AL 130 - Erfahrungen mit Bedämpfung

[doctrin]

Na ja HH was erwartest du

[raw]

Ich finde diese Diskussion (und die im hifi-forum.de) sehr lesenswert und lehrreich. Ein dickes Lob an den Captain für seine Geduld und das verbreitete Wissen.


Bezüglich des Metallklangs habe ich lustigerweise mit dem W170S so meine Erfahrungen gemacht:

Meine beiden hatten eine Überhöhung von 10dB bei 4700Hz. Eine Zeitschrift, in der er getestet wurde, empfiehlt eine Trennung bis maximal 3000Hz. Meist wird er mit 12dB bei etwa 2000Hz getrennt.
Meiner Erfahrung nach ist das zu wenig.

Die Membranresonanz war bei Musik erst bei/unter 2000Hz mit einer Trennung von 24dB/oct nicht mehr zu hören. Das habe ich durch Herumspielen mit einer Aktivweiche unter kleinen Hörabständen ermittelt. Ansonsten war der Klang zunehmend metallisch. Bis zu einer Trennfrequenz von etwa 3000Hz klang es, wie wenn ein Schlüsselbund mitklimpern würde. Bei einer noch höheren Trennung war der Klang nur noch (teilw. schrecklich) verfärbt.
Ich habe letztlich eine passive Trennung bei 2250Hz mit 10µF und 0.12mH (0.2Ohm) parallel zum Chassis (1mH in Reihe) verwendet, welche ein Loch von etwa 40dB bei 4700Hz verursachte (Reso 30dB unter Grundpegel). Besser kann man dieses Chassis wohl nicht trennen, IMHO.

Metallischer Klang kommt dennoch nicht nur von Membranresonanzen, denke ich. Auch der Frequenzgang spielt eine große Rolle. Damit meine ich Überhöhungen im Bereich von 3kHz bis 6kHz und Senken im unteren Mittelton.

[walwal]

Original geschrieben von walwal
...Metallischer Klang kann aber auch durch falsche Auslegung der Weiche kommen. Nimm mal den Bereich der unteren Höhen zurück, 3-6 kHz.

Und der HT sollte auch keinen "Überschwinger" haben.

Mehr: Bau einer Concorde in "Projekte"

[QUOTE]Original geschrieben von hermes
[B]Moin Jungs,

Über das Stadium bin ich hinaus. ..........

[Timo]

Hallo, ich habe vor Monaten mal hier einen Fred aufgemacht mit der Frage ob der AL130 und der TI100 als Breitbänder zu missbrauchen wäre. leider mit wenig RESONANZ, heute bin ich nach den Versuchen der Meinung dass dies möglich ist....

Die Resos am oberen Ende lassen sich durch verschiedenste Massnahmen ordentlich dämpfen.
Den besten Erfolg hatte ich mit Filzgleiter aus dem Baumarkt.
und zwar habe ich diese centstückgroßen selbstklebenden Filzgleiter unsysmetrisch auf den hinteren Membranrand geklebt. meist fünf Stück.
Der Al 130 lief komplett ohne passive Korrekturen in einem 8 Liter Testgehäuse, ...
Der Ti100 konnte ich so nicht vergewaltigen, den hatte ich nur geliehen, und die Membran ist doch sehr empfindlich für Fingerabdrücke....

Das Ziel war nachzuweisen ob sich Metalmembranen auch im Bereich des Breitbänders eignet. Jordan macht es der Szene vor. Ich bin mir sicher dass durch leichte Modifikation der AL130 sicher auch zum Breitbänder taugen könnte.
noch leichtere Membran, und leichte resounterdrückende Massnahmen, Stichwort: Filz....

Viel Spass beim ausprobieren, Gruß Timo

[Cpt.Baseballbatboy]

Zur Kenntnisnahme: Wasserfall von K1 und K3, übereinander gelegt in einem Diagramm.



Ich hoffe, man erkennt das wichtigste: K3 schwingt bei ~1,6kHz (und drum herum) sehr viel langsamer aus als K1. Eigentlich liegt K3 bei der Frequenz ungefähr 40dB unter K1, aber schon nach wenigen Perioden (bzw. Millisekunden) sieht das ganz anders aus. Wo K3 erst um 10dB abgefallen ist, tummelt sich K1 schon bei -25dB. Das heißt, statt einem Abstand von 40dB (entspricht 1% K3) sind es nur noch 25dB (5,6%)!

5,6% K3 - da würde jeder sagen: das hört man. Allerdings sind es im eingeschwungenen Zustand lediglich 1%, und das ist eventuell nicht hörbar, zumindest grenzwertig. Musik ist aber alles andere als eingeschwungen, also, könnte es doch wieder zum Vorschein kommen, und vielleicht liegt hier Schlüssel zum "Materialklang".

Und damit hermes nicht meckert: beim AL130 wird das ganz anders aussehen. Weil der eben durch seinen linearen Antrieb an den entscheidenen Stellen sehr wenig Klirr produziert.

Gruß
Cpt.

P.S.: hab eine Messung des AL130M ausgegraben, K&T 1/05. Ein bisschen klirrt der ja doch, K3 ist bei 3kHz, einem Drittel der dort gemessenen Resonanzfrequenz, etwas erhöht, ungefähr 0,15%, das sind -56dB. Wenn man den gleichen zeitlichen Verlauf wie bei dem von mir gemessenen Metaller annimmt, dann kommt man auch in die Gegend von lediglich -40dB, und wie ich schon sagte, ist das zumindest grenzwertig.

[doctrin]

Na ja falls du noch die Klirrmessungen brauchst sag bescheid, ich habe sie dir ja PN angeboten, wurden auch von Visaton selbst durchgeführt!

[Moppel]

Hallo Capt`n,

hilf einem alten Fahrensmann auf die Quanten: K1, was ist das?
Und wie misst man denn den Nicht-Eingeschwungenen Zustand ?

Gruß,
Moppel

[Cpt.Baseballbatboy]

K1 ist die Grundwelle, K2, K3 usw. die Oberwellen.

Nicht-eingeschwungener Zustand: das Verhalten ist durch den Wasserfall ziemlich anschaulich dargestellt.

Vereinfacht: wenn Du einen kontinuierlichen Sinuston plötzlich abstellst, dann wird der Lautsprecher noch lange auf dieser Frequenz nachschwingen. Wie schnell die Amplitude abklingt, kann man im Wasserfall erkennen.

Gruß
Cpt.

[Fred'l]

Zur Kenntnisnahme: Wasserfall von K1 und K3, übereinander gelegt in einem Diagramm.

Wer das Diagramm einwandfrei einordnen kann, soll den Finger strecken.
Ohne Vergleich mit einem AL130 - Thema! - und einem anerkannten Spitzen-13er ist dieses Bildchen eines xyz-Blechs für die Katz'.
(Wozu ist es dann? Eine ABM-Maßnahme? )

Nicht-eingeschwungener Zustand ...
Vereinfacht: wenn Du einen kontinuierlichen Sinuston plötzlich abstellst, dann wird der Lautsprecher noch lange auf dieser Frequenz nachschwingen. Wie schnell die Amplitude abklingt, kann man im Wasserfall erkennen.

Musik ist aber alles andere als eingeschwungen, also, könnte es doch wieder zum Vorschein kommen, und vielleicht liegt hier Schlüssel zum "Materialklang"

Schlüssel zum Materialklang? Theoretisch jedenfalls nicht abwegig, sofern die Signale hohe Steigzeiten haben - z.B. beim "Kitzeln" der Schwingspulenanschlüsse mit einer Gleichspannungsquelle (Batterie, den Kontakt kratzen lassend). Dann scheinen auch obertonreiche blecherne Geräusche anzuklingen, auf denen die Membran ausschwingt.

Für den praktischen Musikbetrieb ist das allerdings völlig Wurst, die Steigzeit ("Slewrate") eines beliebigen Musiksignals ist bereits dermaßen reduziert, daß ein Chassis schneller ausschwingt, als jedes Signal, welches es sinnvoll verarbeiten kann, Obergrenze: Hochtöner. Entscheidend Slewratenbergrenzend ist i.e.L. das Anti-Alaisingfilter/Tiefpaßfilter nach einem DA-Wandler (z.B. im Analogausgang eines CD-Players oder über die begrenzte Bandbeite einer Schallplattenrille), solche Filter haben denn auch bereits eine Gruppenlaufzeit, die von einem üblichen 1"-Kalottenochtöner locker unterboten oder zumindest gehalten werden. Materialklang ... wie hies das nochmal? "HighEndSpeech", mmh.

Was mich eher interessiert hätte: Wie geht's weiter mit dem AL130?
Die Frage wurde an Visaton gestellt, aber herausgerückt wurde bisher nichts, irgendwelche Verbesserungsideen, von denen Visaton sprach, wurden leider nicht zur Diskussion gestellt, was mich ehrlich gesagt, ein wenig enttäuscht. Filzen und lackieren wie also weiter an der Membran herum, so ist es ja auch ganz nett.

Gruß

[Cpt.Baseballbatboy]

Original geschrieben von Fred'l
Wer das Diagramm einwandfrei einordnen kann, soll den Finger strecken.

Ich bin leider noch auf der Suche nach einer besseren Darstellung.

Ohne Vergleich mit einem AL130 - Thema! - und einem anerkannten Spitzen-13er ist dieses Bildchen eines xyz-Blechs für die Katz'.

Leider habe ich auch keine anerkannten Spitzenmetaller hier. Kannst mir ja einen schicken, dann mache ich die gleiche Messung.

Oder, Du machst das selber, statt zu stänkern, und nutzt das von mir geschriebene Messprogramm, mit dem Du etwas tiefere Einblicke in Chassis erhälst: http://esweep.berlios.de

Für den praktischen Musikbetrieb ist das allerdings völlig Wurst, die Steigzeit ("Slewrate") eines beliebigen Musiksignals ist bereits dermaßen reduziert, daß ein Chassis schneller ausschwingt, als jedes Signal, welches es sinnvoll verarbeiten kann, Obergrenze: Hochtöner.

Also brauchen wir uns gar keine Gedanken um ewig lang ausschwingende Resonanzen zu machen? Hört man eh nicht? Man kann einen AL130 ohne Weiche betreiben?

Gewagt, gewagt.

Entscheidend Slewratenbergrenzend ist i.e.L. das Anti-Alaisingfilter/Tiefpaßfilter nach einem DA-Wandler (z.B. im Analogausgang eines CD-Players oder über die begrenzte Bandbeite einer Schallplattenrille)

Gut, dann schauen wir uns doch mal an, was bei einem Sprung passiert. Ist ja die maximale Anstiegszeit, die möglich ist:



Das ist die Sprungantwort vom K3 des selben Lautsprechers (erneuter Hinweis: das ganze ist mit Weiche gemessen, Trennfrequenz 2,3kHz, 12dB/8ve). Und der Tiefpass der Soundkarte ist in der Messung voll enthalten.

solche Filter haben denn auch bereits eine Gruppenlaufzeit, die von einem üblichen 1"-Kalottenochtöner locker unterboten oder zumindest gehalten werden.

Und was interessiert mich die Gruppenlaufzeit eines Aliasingtiefpasses, der irgendwo bei 20kHz agiert, bei 1-2kHz? Welche Gruppenlaufzeitverzerrungen verursacht der denn da?

Gruß
Cpt.

[Fred'l]

OT - Anfang

geschrieben von "Cpt.Baseballbatboy"
Leider habe ich auch keine anerkannten Spitzenmetaller hier. Kannst mir ja einen schicken, dann mache ich die gleiche Messung.

Es war ja auch kein Vorwurf, sondern Kritik.
Von einem einem anerkannten Spitzen-13er mit Metallmembran hatte ich im Übrigen nichts geschrieben (es tut mir aber leid, dass es für einen aussagefähigen Vergleich, und sei er nur gedacht, offensichtlich an der nötigen Fantasie mangelt).

Oder, Du machst das selber, statt zu stänkern

Wenn es mein Thema wäre, sicher. Wenn mir allerdings die mögliche Kritik dann nicht in den Kram passen würde, würde ich es besser sein lassen und schon gar nicht Kritiker dreist des Stänkerns bezichtigen.

Ich bin leider noch auf der Suche nach einer besseren Darstellung.

Na, das ist doch mal halbwegs ein Zugeständnis an die Faktenlage, für die sich anscheinend sowieso niemand groß interessiert.

Also brauchen wir uns gar keine Gedanken um ewig lang ausschwingende Resonanzen zu machen? Hört man eh nicht? Man kann einen AL130 ohne Weiche betreiben?

Was hatte ich eigentlich die ganze Zeit x-mal geschrieben? (Die Frage ist natürlich hypothetisch)
Mit Verlaub, auf solch' eine dumme Frage kann es natürlich keine Antwort geben.

Gut, dann schauen wir uns doch mal an, was bei einem Sprung passiert. Ist ja die maximale Anstiegszeit, die möglich ist

Wozu sollten wir das tun. Wir (Gegenstimmen?) hatten gerade konstatiert, dass ein Audiosignal beim Verlassen der tiefpassgefilterten Quelle nichts, rein überhaupt nichts mit einer theoretischen "maximalmöglichen" Anstiegszeit zu tun hat und daher grundsätzlich und immer im Ergebnis einer Integration eingeschwungene Signale verarbeitet. Sofern das anregende Signalspektrum nicht partielle Resonanzen anregt, gibt es darüber auch nichts zu problematisieren.*

OT - Ende

*Beim Themaobjekt AL130 wäre es wie gesagt wünschenswert, diese weiter nach oben zu verlagern, zu bedämpfen oder besser gleich an der Entstehung zu hindern

Gruß

[Cpt.Baseballbatboy]

Original geschrieben von Fred'l
Von einem einem anerkannten Spitzen-13er mit Metallmembran hatte ich im Übrigen nichts geschrieben

Ah, Entschuldigung, das hatte ich missverstanden. Macht aber nichts, denn ich habe auch keinen anderen anerkannten Spitzen-13er hier.

Na, das ist doch mal halbwegs ein Zugeständnis an die Faktenlage, für die sich anscheinend sowieso niemand groß interessiert.

Du schon, sonst würdest ja nicht drauf eingehen. Nebenbei bist Du der einzige, der sich über die nicht ganz der Überschrift nahen Diskussion beschwert.

Wozu sollten wir das tun. Wir (Gegenstimmen?) hatten gerade konstatiert, dass ein Audiosignal beim Verlassen der tiefpassgefilterten Quelle nichts, rein überhaupt nichts mit einer theoretischen "maximalmöglichen" Anstiegszeit zu tun hat und daher grundsätzlich und immer im Ergebnis einer Integration eingeschwungene Signale verarbeitet.

Und ich habe Dir das Gegenteil bewiesen. Mit diesem kleinen, lächerlichen Diagrämmchen.

Ein Sprung ist ein realisierbares Signal, d. h., man muss davon ausgehen, dass er in einem Musiksignal vorkommen kann. Auf einem Tonträger natürlich nicht mehr, dort ist der Sprung tiefpassgefiltert, seine Flanke also verschliffen. Macht aber gar nichts für diese Betrachtung.

Was Du da auf dem Bild siehst, ist die Antwort der Systemkette Soundkarte -> Verstärker -> Lautsprecher -> Mikrofon -> Mik.-Vorverstärker -> Soundkarte. Jede Menge Tiefpässe. Die dahinter sind natürlich nicht weiter wichtig, es geht darum, ob die Membranresonanz durch ein realisierbares Signal angeregt werden kann, selbst wenn es vorher tiefpassgefiltert wurde - durch das, wie Du sagst

Entscheidend Slewratenbergrenzend ist i.e.L. das Anti-Alaisingfilter/Tiefpaßfilter nach einem DA-Wandler

.

Nach dieser Deiner Theorie dürfte es nicht möglich sein, die Membranresonanz anzuregen.

Doch oh Wunder, oh Wunder! Irgendwas tut sich da im Lautsprecher. Was mag das wohl sein? Ist das vielleicht eine dicke fette Resonanz, die da so garstig vor sich hinklingelt?

Du solltest vielleicht nochmal überdenken, was da so alles aus einem D/A-Wandler herauskommen kann.

Gruß
Cpt.

[Fred'l]

OT - Anfang

geschrieben von "Cpt.Baseballbatboy"
Du schon, sonst würdest ja nicht drauf eingehen. Nebenbei bist Du der einzige, der sich über die nicht ganz der Überschrift nahen Diskussion beschwert.

Beschwert? Schon wieder eine dreiste Unterstellung.
Was übrigens nicht zur Diskussion gehört, wird von meiner Seite als Off Topic gekennzeichnet, so tragisch kanns also gar nicht sein.

Und ich habe Dir das Gegenteil bewiesen. Mit diesem kleinen, lächerlichen Diagrämmchen.
Was Du da auf dem Bild siehst, ist die Antwort der Systemkette Soundkarte -> Verstärker -> Lautsprecher -> Mikrofon -> Mik.-Vorverstärker -> Soundkarte. Jede Menge Tiefpässe. Die dahinter sind natürlich nicht weiter wichtig, es geht darum, ob die Membranresonanz durch ein realisierbares Signal angeregt werden kann, selbst wenn es vorher tiefpassgefiltert wurde.
Nach dieser Deiner Theorie dürfte es nicht möglich sein, die Membranresonanz anzuregen.
Doch oh Wunder, oh Wunder! Irgendwas tut sich da im Lautsprecher. Was mag das wohl sein? Ist das vielleicht eine dicke fette Resonanz, die da so garstig vor sich hinklingelt?

Lächerliches Diagrämmchen stimmt ausnahmslos. Überhaupt ist daran alles lächerlich, an der sog. "Beweisführung": Einen quasi unendlich steilen Impuls durch eine Kette von mehr oder weniger fragwürdigst gütebehafteten Einzeltiefpässen zu leiten (kennen wir etwa ihre Parameter?), um am Ende der Gesamtübertragungsfunktion das Schallereignis als garstiges Klingeln des Lautsprechers zu kommentieren, auf sowas kommt nur ein kompletter Dummkopf. Allerdings: kommt schon mal vor ...

Im Übrigen wäre selbst der Impuls direkt auf den Lautsprecher gegeben kein Beweis für eine Problematik, die der Lautsprecher überhaupt nicht hätte, würde er unter völlig normaler, praxisgerechter Umgebung nur mit einem begrenzten (musikalischen) Spektrum beaufschlagt werden, statt einem quasi unendlichen. Das muss man nicht x-mal weiter kommentieren.
Da ich mich maximal zweimal im Kreis zu bewegen gewillt bin, gibt es auf diese und ähnliche Fragen fortan keine Antwort mehr von meiner Seite, klare Sache.

Du solltest vielleicht nochmal überdenken, was da so alles aus einem D/A-Wandler herauskommen kann.

Kann? Warum so schwammig. Was hinter einem gefilterten und geschirmten Wandlersignal eines CD-Players an Aliaisingresten plus Rauschen während eines Musiksignals direktenmang über Leistungsamp und FQW auf dem Treiber ankommt, brauche ich mir nicht zu überlegen. Es genügt ein Blick auf den Spektrumanalyzer: Nichts, was ein Chassis auch nur einen Hauch zu einer Resonanz anregen könnte, auf der es partial schwingen könnte. Falls da etwas anderes gedanklich "mitschwingt": Pech gehabt.

OT - Ende

[SvenT]

ich glaube, in jedem von uns steckt ein kleiner hornhorst....
(der begriff "AL130" ist schon lange nicht mehr aufgetaucht)

[Cpt.Baseballbatboy]

Original geschrieben von Fred'l
Einen quasi unendlich steilen Impuls

Quasi?

durch eine Kette von mehr oder weniger fragwürdigst gütebehafteten Einzeltiefpässen zu leiten (kennen wir etwa ihre Parameter?)

Also durch genau das, wovon Du meinst, da könnte nichts herauskommen, was eine Membranresonanz anregt.

Du könntest Dir ja auch mal in aller Ruhe das hier durchlesen: http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#G

Und dann erzähl mir noch, das die dort benutzten Signale nicht aus einem D/A-Wandler herauskommen können. Weil ich die Gefahr sehe, dass Du nicht alles liest, dann sei Dir der Hinweis gegeben, dass dort auch eine Betrachtung im Zeitbereich geführt wird. Musst nur ein wenig nach unten scrollen.

auf sowas kommt nur ein kompletter Dummkopf.

Oh! Vielen Dank!

Da ich mich maximal zweimal im Kreis zu bewegen gewillt bin, gibt es auf diese und ähnliche Fragen fortan keine Antwort mehr von meiner Seite, klare Sache.

Alles klar.

brauche ich mir nicht zu überlegen. Es genügt ein Blick auf den Spektrumanalyzer

Vielleicht solltest Du doch mal vorher überlegen. Und statt eines Spectrum Analyzers ein Oszilloskop benutzen. Muss noch nicht mal ein gutes sein.

Nichts, was ein Chassis auch nur einen Hauch zu einer Resonanz anregen könnte, auf der es partial schwingen könnte

Also brauchen wir uns gar keine Gedanken um ewig lang ausschwingende Resonanzen zu machen? Hört man eh nicht? Man kann einen AL130 ohne Weiche betreiben?

Gruß
Cpt.