AL 130 - Erfahrungen mit Bedämpfung

[Cpt.Baseballbatboy]

Ich meine, ich habe es schon mal erwähnt:

im Mittelton - und darum geht es hier ja - ist Stabilität in den seltensten Fällen zielführend. Denn die sorgt gleichzeitig für eine schon früh und stark einsetzende Bündelung. Ein 13er mit ideal stabiler Membran (sie bewegt sich vollständig gleichförmig) bündelt gnadenlos ab 1,1kHz. Da noch einen Hochtöner gut anzupassen dürfte sehr schwierig werden, auch mit Waveguide (in Ausnahmefällen mag das gelingen).

Und auch hier wieder: eine biegsame Membran verhält sich da angenehmer. Und man man muss sie nicht aufwändig bei der Herstellung oder nachträglich bedämpfen - sie bringt das mit.

Gruß
Cpt.

[hermes]

Hallöchen,

da Beschichtungen ja etwas einfacher zu machen sind als Prägungen und co hab ich mal hier etwas gesucht und zwei Beiträge gefunden, die ich einfach mal hier einstelle, auch wenn Beschichtungen oft in die voodoo-Ecke gestellt werden, so finde ich sie trotzdem interessant, schließlich kann man was messen.

Beitrag nr. 1:

Moppel schreibt hier folgendes:

Bei Strassacker gibt es sog. "Sound Varnish" von Ultee, (das ist der DAAS Entwickler).
Ich habe mich mal in die Niederungen des High End Tunings begeben und meine Davis Kevlars beschichtet: Die erste Membranresonanz war verschoben und die Peaks in der abfallenden Flanke waren geglättet.

Gehört habe ich einen Unterschied am nackten Chassis, nach Wiedereinbau in die Box war der Unterschied weg (wg Weiche).
Für goldene Ohren sicher empfehlenswert, für Atheisten wie mich eher unterhaltend.

und Lonzo schrieb hier folgendes:

Guten Morgen,

in HH 2/2004 auf Seite 56 ist ein Test des AUDAX HM 170 CO beschichtet zu finden.

Zitat:
........Durch eine spezielle Beschichtung des stabilen Membrankonus erzielt er ein fast resonanzfreies Übertragungsverhalten....

Ob das auch auf ein Breitbänder anwendbar ist, wage ich nicht zu beurteilen.

Anscheinend lassen sich Resonanzen tatsächlich etwas dämpfen durch Beschichtung, bleibt natürlich die Frage, wieviel wurde drauf geschmiert? Vielleicht könnten Moppel und Lonzo dazu noch was sagen bitte?

Speziell an Moppel hätte ich die Frage: Hat sich die Resonanz nach oben oder nach unten verschoben?

Grüße
Hermes

[Moppel]

Hallo Hermes,

das ist jetzt ein Paar Jährchen her, als ich Membranen beschichtete....

Im Ergebnis war das erste Aufbrechen der beschichteten Membran etwas nach unten verschoben und besser bedämpft. Die folgenden Peaks waren geglättet. Messkurven habe ich leider nicht mehr. Auf keinen Fall ist dieses "Sound Varnish" ein Voodoo-Mittelchen.

Das Zeug ist leider s..teuer. Es gibt zwei Typen, eins für die weichen Membranen, eins für die harten. In einem anderen Forum wurde das Thema schon mal behandelt, ich versuche das zu finden.

Gruß,
Moppel

[Moppel]

Hallo Hermes,

habe nur das hier ergoogeln können, das Thema ist dünn besetzt.

http://www.audioavid.com/wbb2/thread...67a8#post19008

[pico]

Hi,

ich habe früher auch 'ne Menge Mitteltöner beschichtet (vor allem AUDAX MHD12P25FSM und MHD17P37RSM). Zum Teil mehrere Schichten. Man misst da auch eine Verbesserung (damals noch mit B&K-Schreiber auf Wachspapier) nachdem das Zeug - scheinbar - getrocknet ist.

Mit der Zeit (Wochen/Monate) lässt der Effekt allerdings nach, weil immer noch Teile verdunsten. Das macht die Beurteilung nicht unbedingt einfacher

[hermes]

Hi Moppel,

danke für die Mühen!

Weißt du noch, wie oft du beschichtet hast und mit welchem der beiden Varnishs?

@ Pico
Das mit dem Verdunsten gefällt ja gar nicht! In welchem Ausmaß bewegt sich das denn? Immerhin hat man das Zeug im Schlafzimmer, es gibt bestimmt gesünderede Dämpfe.

Grüße
Hermes

[Fred'l]

Hallo,
für notorische Membranbeschichter gibt es auch Sprays... ("elastische Beschichtung mit hohem Dämpfungswert").
Pro Volumeneinheit immerhin preiswerter, als der Inhalt diverser Fläschchen. Schlafzimmertauglichkeit und eventueller Ruin des Chassis: keine Gewähr!
Gruß

[doctrin]

Ich hatte mal gelesen, dass bei der DS4 die Membranbeschichtung auch bei der Resonanzbedämpfung half.
Das wurde aber direkt in Produktion&Partner behauptet, obs stimmt ... kann ja vielleicht der Admin was zu sagen...vielleicht.

MfG

[VISATON]

Hmm, welche Beschichtung bei der DS 4 könnte da gemeint sein? Muss ich mal nachlesen. Auf jeden Fall ist es nicht so wichtig, dass es mir in Erinnerung geblieben wäre. Wahrscheinlich der AL 130, der in der DS 4 aus Marketinggründen schwarz sein sollte. Da kam die Beruhigung von mikroskopisch kleinen Unregelmäßigkeiten im Frequenzgang gerade recht.

Grundsätzlich möchte ich mal zu Resonanzen der Metallmembranen etwas sagen: Dabei handelt es sich nach meinen Erkenntnissen nicht um das, was man allgemein mit "Aufbrechen" bezeichnet. Z.B. von Papiermembranen kennt man die Erscheinung, dass der Konus nicht kolbenförmig schwingt sondern einzelne Teile sich gegenphasig bewegen. Typisches Beispiel sind die "Zappeleien" eines Breitbänders. Die kann man mit einer zähen Beschichtung beruhigen, wenn man es will. Ich halte nicht unbedingt viel davon, weil der Wirkungsgrad sinkt (zu schwer) und das Ohr es sowieso kaum hört, wenn die Zacken dicht genug beieinander liegen. Wenn es nicht zu doll ist, hört das Ohr den Mittelwert des Amplitudenfrequenzgangs.

Die deutlichen Überhöhungen bei den Metallmembranen haben eine andere Ursache. Da schwingt die Membran immer noch als Ganzes, nur um den Drehpunkt des Übergangs des Schwingspulenträgers zur Membran. Ich habe über Jahre unzählige Versuche gemacht, mit allen möglichen Beschichtungen und Versteifungen eine Verbesserung zu erzielen. Nichts hat geholfen - nur die Resonanzfrequenz der Eigenresonanz konnte ich verschieben. Inzwischen haben wir einen Ansatz, wie man die Sache deutlich verbessern kann. Es ist auch schon mal gelungen, die Resonanz z.B. beim TI 100 deutlich zu unterdrücken. Aber reproduzierbar und in der Fertigung rationell zu realisieren ist es noch nicht. Aber wir arbeiten daran, soweit die Zeit dafür da ist. Ich meine übrigens, dass die Unterdrückung der Resonanz nicht wirklich nötig ist. Aber es wäre die Behebung eines Schönheitsfehlers und würde den Kritikern der Metallmembranen den Wind aus den Segeln nehmen.

[Fred'l]

Visaton: Resonanzen der Metallmembranen ... Dabei handelt es sich nach meinen Erkenntnissen nicht um das, was man allgemein mit "Aufbrechen" bezeichnet. Z.B. von Papiermembranen kennt man die Erscheinung, dass der Konus nicht kolbenförmig schwingt sondern einzelne Teile sich gegenphasig bewegen.
... Ursache. Da schwingt die Membran immer noch als Ganzes, nur um den Drehpunkt des Übergangs des Schwingspulenträgers zur Membran.

Ich habe über Jahre unzählige Versuche gemacht, mit allen möglichen Beschichtungen und Versteifungen eine Verbesserung zu erzielen. Nichts hat geholfen

Vielleicht präziser gesagt: Die Notwendigkeit einer Überarbeitung wurde erkannt, aber die Einzelmaßnahme einer Beschichtung konnte nicht überzeugen.
Darüber herrscht, glaube ich, Konsens (über die Art der Versteifungsversuche müßte man sich erst ein Bild machen können)

Was nach der bisherigen Diskussion an der Aufzählung natürlich auffällt:
Die mehrfach angesprochene Dämpfung [im Drehpunkt] des Übergangs des Schwingspulenträgers zur Membran wurde nicht erwähnt/untersucht.

Inzwischen haben wir einen Ansatz, wie man die Sache deutlich verbessern kann.

Wunderbar. Was z.B. ein Herr Thiel schafft (und mit ihm viele "Überzeugungstäter" für notwendig erachten und dafür einen irrational großen Haufen Geld investieren), sollte sich auch bei unserem AL130-Vaforiten machen lassen. Wie es gemacht wird, ist mir persönlich gleichgültig, Hauptsache das Resultat überzeugt. Sich qualitativ auf halben Weg zu treffen, wäre schon mal nicht schlecht (die Preisgestaltung wird sich wohl an der Realität orientieren, so wie ich Visaton-Produkte kenne).

@ Visaton: Darf man erfahren, wann ungefähr mit dem ersten AL130 MK II zu rechnen ist?

Gruß

[Lonzo]

@Hermes: Im Falle des TI100 betrug der gesprühte Klebstoffauftrag 0,4 Gramm und die Beschichtung selbst wiegt 0,6 Gramm. Das ist mir für den TI100 aber noch etwas zu schwer. Weniger Klebstoff geht im Augenblick noch nicht; da die Beschichtung einen Teil davon aufsaugt und somit keine vollflächige Haftung mehr gegeben wäre. Die Messung dazu weiter unten. Diese nicht dämpfende Beschichtung ist meines Erachtens auch recht viel versprechend; denn sie greift bei hohen Frequenzen recht gut. Man beachte aber den deutlichen Wirkungsgradverlust, obwohl die Membran mit Beschichtung nur 1 Gramm schwerer ist!
Ich weiß auch noch nicht, ob meine Beschichtung letztendlich zum Ziel führt. Es sind auf jedem Fall noch so einige Versuche nötig.

Von dämpfenden Beschichtungen halte ich nicht sehr viel; denn unter der Oberfläche brodelt es in der Regel noch fleißig weiter! Ich meine, dass eine flächige und gewichtsmäßig sehr leichte Stabilisierung hier besser geeignet ist.

Ich habe mir gestern sämtliche HobbyHifi Ausgaben geschnappt, worin Testberichte von Chassis bis 13cm zu finden sind und mir die dortigen Wasserfalldiagramme angeschaut. Es ist deutlich zu erkennen, das gute Hartmembranen im Nutzbereich die besten Ergebnisse liefern. Wobei der nicht mehr produzierte TI100M den Vogel abschießt, in dieser Disziplin ist er sogar noch besser als der TI100! Was für mich den Schluss zulässt, das hier das geringere Gewicht der gesamten Schwingeinheit der M-Version dafür verantwortlich ist.

Gruß, Lonzo

[hermes]

Hallo zusammen,

danke für die interessanten Beiträge!

@ Visaton
Könnte man die Messung von Lonzo nicht so interpretieren, dass die Hauptresonanz die beschriebene Schwingung um die Membranaufhängung darstellt, das "Gespratzel" darüber dann eher dem Entspricht, was man von Breitbändern kennt? Das lässt sich anscheinend auch bedämpfen.

Interessant zu hören, dass ihr einen Ansatz gefunden habt...
Falls ihr das nicht kennt oder noch nicht probiert habt, Audiophysic nutzt eine klanglich und messtechnisch recht erfolgreiche Methode zur Zähmung der Metallresonanzen:

Das steht dazu auf der Homepage:

Active Cone Damping
Beim Active Cone Damping (ACD) handelt es sich um eine erstmals von Audio Physic realisierte Form der Resonanzunterdrückung bei Metallmembranen. Ein am Membranrand angebrachter Silikon-Gummiring bewirkt eine gezielte Vorspannung der Membran. Das sonst unvermeidbare Membranklingeln wird durch diese Maßnahme unterdrückt – der metallische Klangcharakter verschwindet.

Darauf wies mich ein Nutzer aus einem anderen forum hin.

Hier ist noch etwas genauer erklärt was dabei gemacht wird, auch wenns ein typischer Testheftchentext ist :
http://www.allegro-hifi.de/html/test__avanti.html

Da steife Metallmembranen am oberen Ende ihres Übertragungsbereichs sehr gerne ausgeprägte Resonanzen erzeugen, entwickelte Audio Physic in Zusammenarbeit mit dem norwegischen Chassishersteller Seas einen hochwirksamen Dämfungsring, der die Membran umspannt. Die Wirkungsweise verdeutlicht ein praktisches Beispiel:Ein kurzer Stoß mit einem Kugelschreiber gegen ein leeres Glas führt zu einem kräftigen Klingeln; umfasst man das Behältnis gleichzeitig mit Daumen und Zeigefinger, wird aus dem Klingeln ein kurzes, dumpfes Klacken.

Der wohl entscheidende Fortschritt gelang Diestertich mit der Entwicklung des neuen Mitteltöners mit Metallmembran. Die Anforderung an einen Lautsprecherkonus sind ja eigentlich unerfüllbar. Leicht soll er sein, verwindungssteif und frei von Eigenresonanzen, möglichst weit über den vorgesehenen Übertragungsbereich hinaus. In der Praxis liefert jeder Werkstoff einen Kompromiss ab, technisch wie akustisch. Weiche, gut bedämpfte Membranmaterialien wirken meist ausgewogen, aber gemächlich. Steife Metallmembranen bleiben über einen viel breiteren Frequenzbereich dem Ideal einer sauberen, kolbenförmigen Schwingung treu — um dann allerdings schlagartig “aufzubrechen” und eine scharfe Resonanzspitze beizusteuern. Ob diese einen “metallischen Klangeindruck” zu erklären vermag, darüber hat man schon zu Zeiten der ersten Metallkalotten hitzig debattiert. Die meisten von denen hatten ihre im Wasserfall schön zu sehende Resonanz zwar jenseits von 20 Kilohertz, aber sie klangen trotzdem ziemlich schauerlich.

Beim Mitteltöner liegen die “Ferkeleien” allemal im Hörbereich, und somit ist hier noch mehr Vorsicht geboten. Lautsprecherentwicklern ist allerdings nicht verborgen geblieben, dass die Steifigkeit einer Metallmembran für eine phänomenale Transparenz und Präzision in den Mitten sorgt. Bekommt man besagte Resonanzspitzen mit einer steilflankigen Frequenzweiche entfernt? Manfred Diestertich ist überzeugt, dass die eigentliche Ursache des “Metallklangs” nicht der Membranpeak ist, sondern viel eher in dem darüber liegenden feinen “Resonanzgespratzel” zu suchen ist. “Mit keiner Weiche, und sei sie noch so steil, bekommt man das weg”, so Diestertich. Ergo: Mechanische Macken muss man mit mechanischen Mitteln bekämpfen.

Diestertichs Kunstgriff ist augenscheinlich ein ganz simpler Eingriff: Er spannt die Membran mit einem Gummi/Silikon-Ring ein. Beim Chassishersteller Seas war einige Überzeugungsarbeit fällig, ehe die Norweger die Idee vom “Active Cone Damping (ACD)” aufgriffen und eine Membran formten, die den roten Ring sicher aufnimmt. Das Resultat in den Worten des Entwicklers: “Metall ohne Metallklang”, bereits ohne Weiche und selbst mit einer hochflexiblen Sicke. Oder anders gesagt: “Ohne diesen Ring wäre in der Avanti III kein Mitteltöner mit Metallmembran drin.”

Dieser Ring ist eine recht logische Konsequenz aus dem, was du festgestellt hast. Eine Bewegung mit dem Schwingspulenansatz als Achse muss ja am Membranrand Zug- und Druckkräfte verursachen.

Ich denke schon, dass dieses Unterdrücken der Resonanz die Treiber nochmals besser machen würde, nicht in der Auflösung, aber in der Tonalität. Die Akzeptanz von Metallmembranen würde erheblich steigen.

Habt ihr denn Erfahrungen mit Keramik-Konussen gemacht? Die KE ist doch auch aus KEramik und Keramikmembranen haben meist dank höherer innerer Dämpfung deutlich schneller Ausschwingende Resonanzen.

Wann es den ersten AL 130 MK II gibt würde mich auch brennend interessieren! Oder wird es einen Nachrüstkitt für den bestehenden AL 130 geben? Das wäre in mancherlei Hinsicht sogar besser.

Da du eure Zeit erwähnst: Ich weiß nicht ob ihr sowas macht, aber ich fände es interessant die Forumsgemeinde an solchen Versuchen Teilnehmen zu lassen, ähnlich dem ringversuch mit dem Messsystem. Ihr könntet doch ein Paar AL 130 verschicken unter der Bedingung, dass die Empfänger damit Versuche durchführen und dokumentieren, die die Metallmembranen dämpfen. Daraus könnte man eine Art Wettbewerb machen und der Sieger bekommt z. B. die ersten zwei Serienexemplare des neuen Chassis geschenkt. Ich fände das interessant und würde sofort mitmachen und ihr würdet Zeit und kosten sparen.

@ Lonzo
Danke für die Messung! Da das Mms vom TI 100 nur 4 Gramm beträgt ist der Pegelverlust bei ein Gramm Zusatzmasse wohl unvermeidbar.

Würdest du eine flächige Beschichtung mit Styroporähnlichen Stoffen als solch eine geeignete Stabilisierung sehen? Dämpfen tun ja trotzdem fast alle Materialien mehr als Metall...

Dass Hartmembranen im Nutzbereich überlegen sind sehe ich auch so, deshalb will ich auch am AL 130 festhalten und akzeptiere den Vorschlag doch Papier zu verwenden nicht.

Natürlich ist ein niedriges Gewicht von Vorteil, schließlich verspricht es geringeren Klirr und schnelleres Ausschwingen.

Grüße
Hermes

[SvenT]

wenn es eine überarbeitet version jemals geben wird,
dann wird man wohl eher den AL130M überarbeiten, da dies ein echter mitteltöner ist
der normale AL130 ist ja ein TMT, der relativ viel bass kann und kein herrausragender spezialist für den mittelton ist

[Cpt.Baseballbatboy]

Original geschrieben von hermes
Dass Hartmembranen im Nutzbereich überlegen sind sehe ich auch so, deshalb will ich auch am AL 130 festhalten und akzeptiere den Vorschlag doch Papier zu verwenden nicht.

Inwiefern überlegen?

Natürlich: Hartmembrane schwingen im eigentlich vorgesehenen Bereich "etwas" schneller aus als ihre Kameraden auf PP oder Pappe. Doch um wieviel? Das sind Mikrosekunden! Also bitte, bei aller Liebe. Aber das ist nun wirklich nicht mehr relevant.

Hier mal ein Bildchen, was beim Einsatz einer Metallmembran passiert. Zugegeben, es ist keine besonders ausgefuchste, und die erste (und einzige) Resonanz liegt schon bei 5kHz, aber trotzdem:



Das ist das Spektrum einer Box, angeregt mit 10 Tönen, jeder in einer Oktave, und einigermaßen so gelegt, dass keiner auf irgendeiner Harmonischen eines anderen liegt. Die Amplitude der Töne ist rosa abgestuft (zumindest annähernd).

Das im Tiefton sehr viel IMD zu sehen ist, sollte klar sein. Etwas besonderes ist aber die IMD bei 5kHz. Da ist eine einzelne Spitze, die liegt gerade einmal 40dB unter den beiden benachbarten Tönen. Diese relativ hohe IMD, die mitten im Einsatzbereich des HTs liegt (Trennfrequenz 2,3kHz, 12dB/8ve), entsteht hauptsächlich durch IMD im Tieftöner (der HT mischt sich auch noch ein, aber nicht sehr stark).

Lustig ist auch, wenn man die obersten 3 Töne wegnimmt, die ja fast ausschließlich durch den HT wiedergegeben werden, dann _hört_ man diese IM, und zwar nicht zu knapp.

Und da soll mir noch einer sagen, Hartmembrane (nicht nur Metaller, es gibt auch schlimme Pappen, Kohlefaser, etc. pp.) wären im Vorteil. Ich will im Mittelton ne schöne biegsame Pappe oder butterweiches PP, am besten ungefüllt.

Natürlich ist ein niedriges Gewicht von Vorteil, schließlich verspricht es geringeren Klirr

?

und schnelleres Ausschwingen.

???

Das musst Du mir erklären.

Und für den Fall, dass mein Post überlesen wurde: kommt weg von der Idee, eine MT-Membran möglichst steif zu machen. Das ist in den meisten Fällen nicht wünschenswert, Begründung hier im Thema.

Gruß
Cpt.

[walwal]

@hermes

Bist nur zweiter

[QUOTE]Original geschrieben von walwal
[B]
Bei diesem Seas-Chassis wird der äußere Rand bedämpft (Pfeil).