Spulentest

[Lonzo]

Dazu möchte ich jetzt auch was schreiben. Die Spule im Hochtonzweig macht sich garantiert nicht bemerkbar, da sie nicht im Signalweg liegt.

Um den Nutzen hochwertiger Weichenbauteile belegen zu können, müßte man schon eine komplette Weiche mit den selbigen aufbauen und dann mittels A/B-Umschalter vergleichen.
BT hat mir das mal eindrucksvoll vorgeführt mittels A/B-Schalter, und zwar habe ich gehört und BT hat geschaltet. Tonal konnte ich da auch keinen großen Unterschied feststellen, aber die Räumlichkeit hatte es mit der hochwertigen Weiche verdammt in sich !

Bis vor kurzem habe ich auch gedacht, dass ich schon einen sehr guten CD-Player habe, bis ich dann bei Ebay auf einen sehr gepflegten, 10 Jahre alten, 13 kg schweren Player von Sony gestoßen bin. Mit diesem Player habe ich schon lange geliebäugelt. Auch dort ist mir tonal zu meinem alten Player kein großer Unterschied aufgefallen. Aber nach längerem Hören und Umstöpseln kam der Aha-Effekt. Das habe ich so auch noch nicht erlebt, und zwar ist mir da eine Besonderheit aufgefallen, die da wäre, dass ich die Musik mit dem neuen Player wesentlich bewußter wahrnehme. Es ist so, als ob alles langsamer vonstatten geht. Ich nehme alles wesentlich differenzierter und schneller wahr. Mit bleibt sogar die Zeit, ohne Anstrengungen, mehr auf den Text zu achten. Alles läßt sich wesentlich leichter sortieren!
Es gibt auch noch eine zweite Besonderheit gegenüber meinem alten Player. Bei sehr hohen scharfen Tönen (Becken mit Besen geschlagen, Zischel- und Raschellaute etc.) konnte ich den Hochtöner bisher immer orten. Mit dem Sony allerdings scheint er von der Schallwand verschwunden zu sein. Das ist auch keine Einbildung, denn so schnell lasse ich mich nicht täuschen!

Meines Erachtens macht eine technisch sauber durchgetrimmte Anlage mit sinnvollen und hochwertigen Komponenten (ohne Voodoo und co.) schon Sinn.

Gruß, Lonzo

P.S.: Zum Thema Blindtest würde ich auch noch gerne etwas schreiben, aber im Augenblick ist mir die Abarbeitung meiner Aufträge wichtiger, denn zu der Thematik müßte ich weiter ausholen.

[walwal]

Das kann schon sein, dass die Folienspulen erst dann wirken, wenn sie komplett eingebaut sind und es sich in einer verbesserten Räumlichkeit zeigt. Aber siehe unten.

Ich habe jetzt beide Concordes bis auf den MT mit Folienspulen bestückt und noch kleine Anpassungen gemacht, die die Phasenbeziehungen verbessern und finde, dass es noch besser klingt, aber schwören würde ich nicht!

Sogar mir ist der Vergleich A-B mit kompletter Weiche zu aufwendig, aber ich könnte ja mal zu Visaton fahren...

Auf jeden Fall behalte ich die Folienspulen und werde die Weiche noch mal sauber aufbauen.

Die Bauteile, die nicht im "Signalweg" liegen, beeinflussen nach meiner Meinung auch den Klang. Denn in der Weiche hängt ja alles zusammen, daher habe ich alle Kondensatoren in MKP ausgelegt, auch im Bass. Wenn sie keinen Einfluss hätten, könnte man sie ja weglassen.

Ich glaube, den Begriff "Signalweg" hat mal einer erfunden und alle glauben daran. Wie beim Spinat, der angeblich so viel Eisen enthält...

Was sind "hochwertige" Bauteile? MKT, MKP, Zinn-Gold-Glimmer-Kondensatoren?
Luftspulen aus Draht, Folien,Silberfolien, Silber-Gold-Legierunsfolienspulen?
Sind das alles Marketingmärchen?
Genau darum habe ich den Test (im bezahlbaren Rahmen) gemacht!

Wenn es tonal nichts bringt, dann muss es die Räumlichkeit sein, wenn es die nicht ist, die Tiefenstaffelung?

Ich bin da äußerst misstrauisch.

[Susie Q]

Zit. Lonzo: Dazu möchte ich jetzt auch was schreiben. Die Spule im Hochtonzweig macht sich garantiert nicht bemerkbar, da sie nicht im Signalweg liegt.

Das alte, dumme Märchen von den Paralellgliedern, die sich angeblich - und auch noch: garantiert!! - "nicht bemerkbar" machen...
Übrigens: Das Chassis liegt auch paralell...
(und der Verstärker als "quasi Null-Ohm-Spannungsteiler" natürlich ebenfalls)

Im Ernst: Ein paraleller Spannungsteiler ist genau so an der Sache beteiligt, wie ein Serieller, völlig unabhängig davon, ob es sich um einen ohmschen (R) oder wechselspannungsmäßigen (L, C) Spannungsteiler handelt. Entscheidend ist die Gewichtung, d.h. wenn durch eine paralelle Spule mehr Strom fließt, als durch eine serielle, werden deren eventuell vorhandenen, hörbaren Verzerrungen eben stärker in den Vordergrund treten, sprich hörbar sein, als bei einer Spule, die "in der Leitung liegt".

Beim Barte meiner Großmutter: Das ist so!
Omis Märchen waren wenigstens nie langweilig ...

[raphael]

Das heißt übrigens, beim Barte des Propheten!

Wer als Bruder Grimm auftritt, sollte wenigsten Sprichwörter richtig zitieren.

Raphael

[antiasina]

Dass Parallelglieder einen GERINGEREN (ich sage nicht keinen!) einfluss haben als Serienglieder stimmt schon, und ich kann das auch begründen:
Der Lautsprecherstrom fließt nur immer durch das Serienglied, aber durch das Parallelglied fließt nur am Rand des Durchlassbereiches Strom. Außerdem stört ein Serienwiderstand, der ja der häufigste Nachteil von "Billigbauteilen" ist, im Parallelglied viel weniger, da er nicht die Bedämpfung des Chassis, sondern nur die Weitababsenkung schwächt.
ACHTUNG: Das gilt nur für 12 dB/Oktave Weichen!

gestrichelt ohne, durchgezogen mit Widerstand in allen Paralellgliedern un 12dB Weichen

[Susie Q]

Das heißt übrigens ... Bruder Grimm ... sollte wenigsten Sprichwörter richtig zitieren.

Sowas aber auch. Okay, der hier ist kopiert und sollte sich deshalb Deiner würdig erweisen: Die Intelligenz verfolgt dich, aber du bist schneller!

[Susie Q]

Dass Parallelglieder einen GERINGEREN (ich sage nicht keinen!) einfluss haben als Serienglieder stimmt schon

TTsch, und ich sagte nicht, daß sie keinen geringeren Einfluß haben können, sondern sogar einen größeren. Je nach Verhältnis der Spannungsteilung.
Lies mal ...

Der Lautsprecherstrom fließt nur immer durch das Serienglied, aber durch das Parallelglied fließt nur am Rand des Durchlassbereiches Strom.

Messe (oder simuliere) einfach den Strom durch das Querglied im Übergangsbereich vom Nominalpegel in den Sperrbereich.

Außerdem stört ein Serienwiderstand, der ja der häufigste Nachteil von "Billigbauteilen" ist, im Parallelglied viel weniger, da er nicht die Bedämpfung des Chassis, sondern nur die Weitababsenkung schwächt.

Siehe oben. Prüfe, wie hoch der Serienwiderstand des Seriengliedes sein müßte, um auf die gestrichelte Linie zu kommen...

Im Grunde stört das nichtlineare Verhalten eines Querglieds, darauf bezug sich i.W. mein Einwurf. Der verzerrende Einfluß kann gleich oder größer sein, als der einer entsprechenden Pegelabsenkung eines Seriengliedes

[Moppel]

Und ich dachte immer, bei den Parallelgliedern darf man schummeln !

[Susie Q]

Man wird nass geboren und trocknet mit der Zeit... ;-)

Visaton könnte ja mit der demnächst verfügbaren 3,9mH-Kupfebandspule folgendes machen:
Einen 1.Ordnung-Tiefpaß aufbauen, im simpelsten Fall einen Spannungs-Halbierenden, bestehend aus einem ohmschen Serien-R mit (z.B.) 8Ω, paralell die Spule + ein 8Ω-Last-R ebenda, und den THD über der Spannung am R,Last messen (alternativ 2.Ordnung: den Serien-R durch einen Elko- bzw. den Paralellen durch ein Chassis ersetzen, und den THD akustisch über der Leistung messen)
bzw. das Ganze mit einer ihren 3,9mH Rollenkerne im Querglied

Mag sein, daß der höhere THD im zweiten Fall immer noch nicht wahrnehmbar ist (w.z.b.w.), aber die Verhältnisse liesen sich tendenziell auch auf kleinere Rollenkerninduktivitäten bei höheren Frequenzen übertragen, bei denen das Gehör "so langsam" darauf reagiert (z.B. bei tief getrennten Mitteltönern bzw. Bässen, die diesen Bereich noch übertragen müssen)

[walwal]

Jedenfalls sind die Folienspulen gut für das Gewissen, wenn auch schlecht für den Geldbeutel.
Bin auch mal gespannt, was bei Visaton herauskommt.

Einen weiteren Vorteil haben die Folienspulen noch: Toleranz von nur 2%.
In der Summe mit anderen Bauteilen niederer Toleranz kann das schon Vorteile bringen, die auch die "Räumlichkeit" verbessern. Denn je exakter links und rechts stimmt, umso besser.

Woher sonst bei Verwendung "besserer" Bauteile eine bessere Räumlichkeit kommen soll, kann ich mir nicht vorstellen.

[Jann]

Ich frag einfach mal hier hinein, da es hier gerade um Spulen geht.....

Ich suche Spulen für meinen Tieftonzweig. Wenn ich mir diesen Test anschaue, dann sieht es so aus, dass man ruhig Kernspulen nehmen kann ohne ein schlechtes Gewissen haben zu müssen?! Auf was muss ich denn achten, wer nicht der Sättigungsstrom angegeben ist? Sagt mir die Drahtstärke was darüber aus? Der Innenwiderstand? Ich meine, ich kann mir nicht vorstellen, dass ich jemals in meiner Wohnung meine zukünftigen Lautsprecher nur halb so doll aufdrehen werde, wie sie eigentlich könnten, vorher kämen die Nachbarn mit einer Schrotflinte nach oben.

Jeder weiß, dass die Spulen der teuerste Teil einer Frequenzweiche ist, wenn sie normal aufgebaut sind und nicht mit Gold-Silber-GLimmer-was-weiß-ich-Kondensatoren aufgebaut sind. Nur wenn dieses Testergebnis aufzeigt, dass man auch Kernspulen nutzen kann, die einfach einen geringen Innenwiderstand aufweisen und eine ungefähre Drahtdicke von 1mm haben müssten, dann wäre ich zufrieden 70€ für eine Frequenzweiche sind schon sehr viel, wie ich finde und wenn da gespart werden kann immer gerne

Jann

[walwal]

Ich würde die LR-Visaton-Spulen nehmen, die haben hohe Sättigungsströme.

Entscheidend ist wohl die Qualität des Kernmaterials für Sättigung und Drahtdicke für Widerstand.

Verzerrungen sind nur von Goldohren hörbar.

[Susie Q]

Jedenfalls sind die Folienspulen gut für das Gewissen, wenn auch schlecht für den Geldbeutel.

Gewissensbisse würden mir allein diese dekadente Ressourcenverschwendung machen. Oder meine Faulheit, Dingen auf den Grund zu gehen.

Übrigens: würden Klirrfaktoren nicht standartmäßig unterhalb Zimmerlautstärke angegeben, käme so mancheiner in's Grübeln ... Imho für vernunftbegabte Menschen kein Grund, Mundorf und Konsorten Geld in den Rachen zu werfen (die haben ihre Klientel... *lach*), die Frage lautet: Wie lassen sich ohne großen Aufwand die Spezifikationen so verbessern, damit Meßwerten, Klang und Geldbeutel (+ wer's braucht: Gewissen) Genüge getan wird? Antwort: Die magnetisierbare Masse des Kernmaterials wird einfach verdoppelt, die Sättigungsströme ebenfalls, indem zwei Rollenkerne verwendet werden, Serienschaltung oder Paralellschaltung spielt keine Rolle (...), Hauptsache man addiert die notwendigen Einzelwerte entsprechend. Der doppelte Preis liegt damit immer noch weit unter dem anderen Zeug, von Sonderposten abgesehen (die es auch bei Rollenkernen geben mag - dann aber mit Markenqualität auf Nummer Sicher gehen, denn schlechtes Kernmaterial stellt im Ggs. zu Luftspulen alles wieder in Frage).

Nette Alternative: Klebt man zwei Rollenkerne axial direkt aneinander, ergibt sich ein neuer Spulen-Formfaktor, d.h. z.B. bei Serienschaltung müssen kleinere Induktivitäten zum Gesamtwert zusammenaddiert werden, als bei räumlich getrennten Rollenspulen - der Formfaktor hat nach meinen Messungen ziemlich genau den Wert 1.5 - Beispiel:
(1.2mH + 1.5mH seriell) x 1.5 = 4.05mH - die preiswerte Alternative zu einer teuren 3.9mH Kupferbandspule
Daß dabei nicht genau der Normwert herauskommt, ist relativ Wurst, da innerhalb der Normwert-Toleranzen liegend (wer den exakten Wert zu brauchen glaubt, wickelt jeweils ein paar Windungen ab...)

Hinweis: Die Werte der Einzelspulen sollten sollten dabei in allen Fällen möglichst den gleichen Normwert besitzen und um höchstens einen Normwert voneinander abweichen, damit sich das elektromagnetische Feld gleichmäßig über die Gesamtspule verteilt (also nicht (2.2mH + 3.3mH seriell) X 1.5 = 8.25mH, sondern (2.7mH + 2.7mH seriell) x 1.5 = 8.1mH).
Einfache Erklärung: Die Rollenspule mit der höchsten Induktivität im Duett hat immer den höchsten Klirrfaktor, in der Summe ist der THD höher, als bei gleichen Werten der Einzelspulen, da diejenige mit dem größten Wert nicht gleichzeitig eine größere Kernmasse besitzt, den sie für den niedrigeren THD-Wert der Spule mit der niedrigeren Induktivität besitzen müßte. Der Formfaktor bleibt erfahrungsgemäß relativ unbeeindruckt davon.

Mit Parallelschalten geht das natürlich auch, für einen 3.9mH-Wert z.B. so:
(1 / (1 / 5.6mH) + (1 / 4.7mH) paralell) x 1.5 = 3.83mH

[SvenT]

beim aufkleben aber bitte auch auf den wickelsinn der spulen achten,
also nicht einfach spulen verschiedener hersteller blind mischen,
sonst kommt unerwartetes dabei raus
(nämlich nix)

[VISATON]

Bei Luftspulen funktioniert diese Methode wunderbar. Man sollte nur die Möglichkeit haben, das Ergebnis genau messen zu können. Ich habe allerdings meine Zweifel, ob das aber bei Rollenkernspulen auch geht, weil die Magnetfelder der Spulen stärker getrennt sind. Aber Versuch macht kluch ...