Manger - der bessere Breitbänder?

[tiki]

Ansicht eines Nichtphysikers

Hallo,

Auf 7-femto-niveau wird jedoch durch die ungleichförmig ausgelenkte membran (zumindest am rand) trotz konstantem potential (verstärkergegenkopplung) durch influenz eine ungleichförmige ladungsverteilung auf den niederohmigen statoren hervorgerufen. Die ungleichförmige ladungsverteilung macht ein ungleichförmiges feld und damit eine ungleichförmige kraft,die hier dazu tendiert, die ungleichförmigkeit der membranposition und damit sich selbst zu verstärken.

Das "femto" war hervorgehoben und anscheinend auf Sekunden bezogen. Bei der (hoffentlich) niedrigen Impedanz der Statoren kann man durchaus von einer homogenen Ladungsverteilung auf selbigen im gesamten relevanten (Audio-)Frequenzbereich ausgehen. Ebenso wird sich eine vermeintliche oder reale Influenz augenblicklich auf den Statoren breitmachen.
Davon unabhängig bleibt natürlich die inhomogene Kraftverteilung durch die veränderlichen Abstände und infolgedessen variablen elektrischen Feldstärken.
Allein aus diesem Grund kann man die behauptete Selbstverstärkung in relevanten Größenordnungen also wohl noch nicht begründen. Bereits genannte Voraussetzung: wir bewegen uns im Audiofrequenzbereich und bauen keine Radaranlagen.

Gruß, Timo

[AH]

Da Schallaustrittsöffnungen ist insgesamt rund 50mm breit, durch den Abstand der räumlich getrennten Quellen (kleiner Steg in der Mitte, prinzipiell aber auch ohne so) kommt es zur starken Hochtonbündelung. Das ganze Paneel schwingt.

Hallo Farad,

ich bin mir nicht sicher, ob Dein Schluß zutrifft. Wenn das ganze Paneel schwingt, würde ich das Auftreten von Nebenmaxima erwarten. Siehe z.B. errechnete Richtcharakteristik von Kolbenstrahlern in den Lehrbüchern.
Zum Vergleich bieten sich 2"-Kalottenmitteltöner an (meinetwegen Hartkalotten), welche diese Nebenmaxima geradezu lehrbuchgerecht zeigen.
Das offensichtliche Fehlen von Nebenmaxima beim Magnetostaten würde ich dahingehend interpretieren, daß gerade nicht die ganze Paneele gleichmäßig schwingt.

Gruß

Andreas

[tiki]

Hallo,

ein schematischer Querschnitt des RD75:

Es ist zu erkennen, daß die Folie im Gegensatz zu reinen Bändchen beidseitig eingespannt ist. Zusätzlich existiert eine beidseitige Bedämpfung mittels Schaumstoff. Deshalb wird das Bewegungsverhalten qualitativ ähnlich dem der Elektrostaten sein. Quantitativ gesehen, ist nur der mit den angedeuteten elektrischen Leitern versehene Streifen (32mm minus 10mm Mitte) angetrieben und biegt/dehnt die Membran in Richtung der Magneten. Allerdings verschwinden die nicht angetriebenen Teile hinter den Magneten. Was da mechanisch/akustisch passiert, vermag ich mangels geeigneter FEM-Werkzeuge nur global an den Messungen grob abzulesen.

Gruß, Timo

[lachkiste]

Original geschrieben von hreith
Hi Moppel,

Zwischen segmentierten ESL und einem NXT bestehen prinzipielle und auch messtechnische Unterschiede. Beim NXT versucht man in der Regel, eine große Fläche zu Eigenschwingungen anzuregen. Das Ergebnis soll eine mehr oder weniger diffuse Abstrahlung sein, die eine halbwegs gleichmäßige Abstrahlung in alle Richtungen ermöglichen soll. ... .

Hoijoi,

Wenn ich mit gefahr demnächst falsch zitiert zu werden pointiert zusammenfassen darf, was ich dazu meine (und eventuell schon mehrfach zu verstehen gegeben habe):

Ein guter ESL IST ein DML a/k/a NXT, WEIL er viele viele partialschwingungen vollführt. Falscher ansatz beim ESL ist "homogen schwingende membranfolie", richtig ist "chaotisch partialschwingende folie". Mit diesem anderen verständnis ließe sich die entwicklung akustisch interessanter ESL rascher auf den weg bringen. Interessant wäre etwa ein raumhoher schmaler ESL wegen der akustik. Mit MSL geht das ja bereits (warum?!). Mit elektrodynamiscvh angetriebenen DML ginge das nicht wegen der nur punktuellen anregung ...

... aber diese idee wurde dem Calvin schon vor (buchstäblich) jahren übermittelt, sodass er nur wütend abstampfen konnte. Irgendwie tut die abkehr vom "prinzipiell sowieso überlegenen masselos partialschwingungsfreien impulsprinzip" wohl noch zu viel aua aua.

ciao

[Ollie]

Re: Ansicht eines Nichtphysikers

Original geschrieben von tiki
Allein aus diesem Grund kann man die behauptete Selbstverstärkung in relevanten Größenordnungen also wohl noch nicht begründen. Bereits genannte Voraussetzung: wir bewegen uns im Audiofrequenzbereich und bauen keine Radaranlagen.

Timo,

was genau hat der AF-Bereich mit der Folienauslenkung zu tun? Und nur die alleine ist relevant, nicht ihre Zeitkonstanten - wieso auch?

Cheers,
Ollie

[lachkiste]

Re: Ansicht eines Nichtphysikers

Original geschrieben von tiki
Hallo,
... eine vermeintliche oder reale Influenz augenblicklich auf den Statoren breitmachen. Davon unabhängig bleibt natürlich die inhomogene Kraftverteilung durch die veränderlichen Abstände und infolgedessen variablen elektrischen Feldstärken.

Gruß, Timo

Hi, die inhomogen über die statoren verteilte influenz ist eine folge der inhomogenen auslenkung der membran. Die inhomogen verteilte ladung erzeugt eine inhomogen verteilte kraft, die die inhomogene auslenkung verstärkt.

Ich liesse mich gern eines richtigeren belehren.

Eine qualifizierte messung würde die relative phase an verschiedenen positionen im nahfeld des ESL ermitteln, und mit den rechen- und designmodellen vergleichen. 3dB abweichung sind ausdruck eines um einen faktor 2(!) falsch rechnenden modells. Mit derart riesigen toleranzen operieren ja nicht mal kosmologen!

Ich hoffe Du verstehst mich nicht falsch, wenn ich Deine überschrift einmal aufgreife und sage, dass ein nichtphysiker keine ESL bauen sollte ... wozu auch?!

ciao

[hreith]

[lachkiste]

Original geschrieben von hreith
... Jürg Jecklin, Augabe 2003

Moin,

den krempel habe ich auch, allerdings in einer ausgabe von 1963 oder so. Und zwar mit gleichem wortlaut. Der gute Jürg ist kein physiker. Warum also sollte der sich mit ESL auseinandersetzen? Als tontechniker KONSUMIERT er ESL für bestimmte aufgaben, weiteres ist NICHT sein fachgebiet. Deshalb ist auch nicht verwunderlich, dass es an einer kritischen betrachtung mangelt. Es fehlt entweder das fachwissen auf JJs seite, oder er will es dem leser des auch an anderer stelle bis zur groteske vereinfachenden populärtechnischen buches nicht zumuten.

"Konstante ladung" heisst nicht unbedingt "konstante ladungsverteilung auf den statoren"!

Eine "planare" bewegung der membran wird hier vorausgesetzt, nicht aber begründet!

Für mich persönlich stellt das kommentarlose zitieren von autoritäten immer ein eingeständnis völliger hilflosigkeit dar.

Wollen wir es nicht dabei belassen, und es den wahren enthusiasten überlassen, die oben erklärte messung zum partialschwingen auszuführen? Und wenn nur zur "beruhigung des gewissens". Wegen dessen werden ja auch oft schon teure kabel und anschlussdosen gekauft, weil man einen kleinen zweifel spürt. Warum nicht hier - trotz?!

Also ENDE?

[Frankynstone]

Akustiker sind entweder Philosophen oder Messtechnikfreaks. Die erste Sorte macht viele Worte, die zweite Sorte rechnet gern vor und weist darauf hin, welche Rechenschritte ausgelassen worden sind und wo man sie nachlesen kann. Die erste Sorte nimmt an, dass man alles auf ein Rohr von kleinem Durchmesser und großer Länge vereinfachen kann, zweite Sorte bildet exakte Modelle für gemessene Phänomene.

[tiki]

Doch keine Physik, sondern simple E-Technik?

Hallo Ollie und lachkiste,

als bisher stillgeschwiegene weitere Voraussetzung kann man wohl annehmen, daß die Membranauslenkung nur (etwa) im Audiofrequenzbereich wirklich relevant ist, zumal die Amplituden zu höheren Frequenzen hin überproportional abnehmen. Dies gilt übrigens für die allermeisten Schallwandler, die für den Audiofrequenzbereich konstruiert und vorgesehen sind.
Deswegen sind auch elektrische Vorgänge zwischen Stator und Folie nur in diesem Frequenzbereich für den gegenwärtigen Diskussionsgegenstand relevant. Der Zusammenhang zwischen Frequenz und Zeitkonstante ist bekannt.

Insofern kann man alle Ladungsausgleichsvorgänge auf den Statoren selbst vernachlässigen, da sie sich in weit kürzeren Zeiträumen abspielen, als durch die oberste, akustisch zu übertragende Frequenz vorgegeben.
Mit zu großen Zeitkonstanten innerhalb der Statoren funktionierte der Wandler prinzipiell nicht, weil die Anregungsspannung eben nicht über die Statorenfläche konstant wäre.

Ich erkenne an dieser Stelle überhaupt kein Problem.

Ich hoffe Du verstehst mich nicht falsch, wenn ich Deine überschrift einmal aufgreife und sage, dass ein nichtphysiker keine ESL bauen sollte ... wozu auch?!

Schlimmer, diese Aussage ist gänzlich unverständlich.

Gruß, Timo

[hreith]

Eine Gruppe Mathematiker und eine Gruppe Physiker fahren gemeinsam im Zug zu einer Tagung. Von den Physikern hat jeder eine Fahrkarte, die Mathematiker haben nur eine.
Fahrkartenkontrolle !
Die Physiker zeigen ihr Ticket, die Mathematiker rennen zum Kloo.
Der Schaffner klopft an der Klootür, die Mathematiker schieben die Karte unter der Türe durch - alles ok.
Rückweg:
Die Physiker haben jetzt auch nur eine Fahrkarte - die Mathematiker gar keine.
Ein Mathematiker geht aus dem Abteil und ruft "Fahrkartenkontrolle!".
Die Physiker gehen rennen zum Kloo - der Mathematiker hinterher. Er klopft an der Tür, die Physiker schieben die Karte raus.
Die Mathematiker gehen jetzt zusammen zum anderen Kloo, der richtige Schaffner kommt...

Moral: die Physiker verwenden zwar die Methoden der Mathematik - verstehen tuen sie diese aber nicht.

[lenz]

Hallo

Um mal wieder auf den Manger zurück zu kommen:

Hubert schrieb:

gibts bei Manger seit 30 Jahren eigentlich nur einen einzigen Lautsprecher. Der wurde immer weiter verfeinert und dabei jedes Detail genau durchdacht.

Ja was hätte der gute Mann denn Anderes machen sollen?
Auf Konus umsteigen???

Interessant ist doch, obwohl die Patente inzwischen obsolet, niemand ernsthaft an einer "Neueinführung" interessiert zu sein scheint.
Dies nur mal im Gegensatz zu, z.B. den AMTs.
Alles Glaubensfrage???

[hreith]

Hi lenz,

"...Ja was hätte der gute Mann denn Anderes machen sollen?
Auf Konus umsteigen???..."

ja warum denn nicht?

Nur weil man einfallsreich ist, gerne mal was neues ausprobiert und nicht immer auf den ausgetretenen Pfaden laufen will, bedeutet das doch noch lange nicht, dass man starrsinnig, dickköpfig und/oder ignorant sein muss.

[Moppel]

hreith:
Moral: die Physiker verwenden zwar die Methoden der Mathematik - verstehen tuen sie diese aber nicht.

Na, ich weiß nicht. Die Mathematik behauptet ja jedes und alles was sich rechnen lässt. Die "arbeiten" mit 4,5,6 dimensionalen Räumen, dem Nichts, dem Unendlichen und was nicht sonst alles. Dagegen ist High End Voodo ein Klacks.
Die Physiker sollten sich von den Mathematikern nicht veräppeln lassen, schließlich sind sie die Praktiker.

Gruß,
Moppel

[SvenT]

mir hat neulich jemand erzählt, dass physiker im allgemeinen besser mathe können, als mathematiker
ganz einfach, weil physiker mehr rechnen als mathematiker