Manger - der bessere Breitbänder?

[lachkiste]

slightly off topic

Original geschrieben von ZOOOM
Moin lachkiste...


Du erzählst uns immer was alles nicht funktioniert. Das kannst Du mit großen Fachwissen auch sehr gut belegen. Mich würde aber wirklich interresieren was Deiner Meinung nach funktioniert. Das würde uns alle sicher weiterbringen....


Gruß Volker

... back Dir'n Eis!

[ZOOOM]

slightly off topic

zitat:
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Original geschrieben von ZOOOM
Moin lachkiste...


Du erzählst uns immer was alles nicht funktioniert. Das kannst Du mit großen Fachwissen auch sehr gut belegen. Mich würde aber wirklich interresieren was Deiner Meinung nach funktioniert. Das würde uns alle sicher weiterbringen....


Gruß Volker
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... back Dir'n Eis!

Danke, bin schon dabei

Eröffne doch ein neues Thema. Sollte kein Problem sein. Irgendwie führst Du Dich auf wie Gott...nur mit dem Schöpfen hapert es wohl noch...

Gruß

Volker

[Ollie]

hreith,

dass hier hier die einzelnen ESLer gegenseitig und oeffentlich versichern, was fuer tolle Experten sie sind, ist zwar huebsch selbstreferentiell und ganz im Sinne der Community, aendert aber nichts an der Tatsache, dass der ESL-Antrieb prinzipbedingt nicht linear ist, ganz im Gegenteil (Grund: die Folie biegt sich durch, anstatt koplanar zu schwingen), sondern niedrige Klirrwerte wirklich nur aufgrund des laecherlich geringen Hubs erreicht. Aber: Jeder Antrieb ist bei extrem kleinen Hueben linear, wie man leicht zeigen kann, also kein Vorteil fuer den ESL.

Bleibt die grosse Flaeche. Es wird zwar immer als Ziel dargestellt, Flaechenstrahler zu haben (wieso? wozu?), aber das ist bei ESL hoechstens ein (unangenehmer) Kollateralschaden, weil naemlich nie gezeigt wird, inwiefern ein grosser (v.a.: breiter) Flaechenstrahler irgendwie besser sein soll - oben hast du die Nachteile ziemlich deutlich benannt, und zwar wie gesagt in Widerspruch zu Calvins Aussagen. Da wird die Not zur Tugend erklaert, in bester High-End-Manier, mehr aber auch nicht. Und es waere das allererste Mal, dass High-Ender niedrigen Klirr (wenn auch auf Kosten der Abstrahleigenschaften) als Hauptziel einer "Entwicklung" nennten.

[PeterG]

leider hatte ich nur zwei Semester Füssik!

Hmm, wenn sich Ladungen grundsätzlich so ungleich verteilen und sich dann auch noch unkontrolliert anziehen, frage ich mich, wie man überhaupt nen funktionierenden Wickelkondi zu stande brachte!??
zB 2cm breit und 100te m lang!??? Wie wie bekommt man dann definierte Kapazität zustande? wenn die Ladungen macht, was will sie und an ein paar Punkten auch noch Verzerrungen produziert???

Bei der imho dazu "lächerlich kleinen" Fläche eines ESL von inhomogener Ladungsverteilung => inhomogenem Feld zu sprechen, scheint mir etwas weit hergeholt.

Viel relevanter wäre die Frage: wie muß der Stator aussehen? Wieviel Fläche im Verhältnis zum Loch? Oder lieber Drahtgeflecht oder stabförmig in welchem Abstand........ Da liegt eher die Ursache für Ungleichmäßigkeiten!

Warum Flächenstrahler?

Wer mag es diffus? Wer mag es gerichtet? Da ist die Antwort.

MfG
Peter

[SvenT]

das problem mit den ladungen liegt darin, dass die elektrische kraft (analog den kepplerschen gesetzen der planeten-anziehung) quadratisch (stimmt doch, oder???) mit dem abstand abnimmt und umgekehrt

wenn also ein kleines stück der membran einen kleinen betrag näher am ungleichnamig geladenen Stator dran ist, steigt die kraftwirkung auf das flächenelement überproportional stark an und die membran wird noch stärker angezogen
durch die influenz ziehen die ladungen in der membran durch den geringer werdenen abstand vom stator weitere ladungen aus dem stator bevorzugt in diesen kleinen bereich mit dem geringen abstand
durch die weiteren ladungen steigt die kraftwirkung auf die membran weiter an und sie wird stärker angezogen

-> Mitkopplung

anders müsste es sich (meiner meinung nach) bei gleichnamig geladener membran und stator verhalten
(ich weiß nicht, welcher fall auftritt, ich kenne mich im bau von ESL nicht aus)
bei gleichnamiger ladung stoßen sich die flächen ja ab und ein größerer (kleinerer) abstand bewirkt eine abschwächung (vergrößerung) der kraftwirkung, wodurch die auslenkung (bevorzugt) wieder in die normallage gebracht wird

-> gegenkopplung

[hreith]

ESL:
je nach Form und Größe der schallabstrahlenden Fläche hat man eine andere Ankopplung an die Luft und damit ein anderes Verhalten im Hörraum. Dabei ist es zweitrangig, ob man jetzt eine Folie oder viele kleine dynamische Treiber (Schallzeile) nimmt.

Es kann günstig sein, eine lange Zeile zu haben, da man damit Reflexionen von der Decke und dem Fußboden ziemlich unterdrücken kann.
Sowas ähnliches versucht man ja auch durch die Verwendung von 2 Mitteltönern und einem Hochtöner dazwischen. Allerdings gelingt das dann nur in einem sehr engen Frequenzbereich, wärend Schallzeilen das wesentlich breitbandiger können.

Man mag das mögen oder nicht. Dem einen mag es passen, dem anderen eben nicht. Es ist ein anderes Prinzip - nicht mehr und nicht weniger.

In der Horizontalen hätte man oft gerne eine gleichmäßige Ausleuchtung in der Hörzone und außerhalb möglichst wenig Energie. Dann hat man auch wenig Probleme mit den Reflexionen der Seitenwände. Diese Aufgabe ist am bessten mit Hörnern - oder eben mit segmentierten oder gebogenen ESL zu lösen.

Als nächstes kommt die Optik: so ein ESL ist, wenn er schön gemacht ist, etwas ganz anderes als eine "Telefonzelle".

Und dann kommt noch der Preis: Eine Schallzeile mit hochwertigen dynamischen Treibern ist warscheinlich deutlich teurer als ein ESL, würde die Probleme in der horizintalen auch nicht so gut lösen lassen.

Manger:
Bei üblichen Treibern hat man ja einen Strahler 1. Ordnung und möchte eine homogene Fläche als Strahler haben. Diese hat dann im Idealfall eine unendlich hohe Steifigkeit und eine unendlich hohe interne Schallgeschwindigkeit. Mit sehr harten Membranmaterialien (Metall, Diamand ...) versucht man sich da heute anzunähern. Der Manger setzt da ganz anders an. Von daher wird ein Technologietransfer vom MSW auf übliche Treiber schwierig.

"..dem er aufgrund seiner schlechten eigenschaften nicht nachkommt..."
da kann man auch andere Ansichten haben: Zitat BT in HH 4/2004:
"... ist er einer der wenigen praktisch perfekten Breitband-Schallwandler"

Der Klang einer MSW-Kombi wird wie im Lautsprecherbau üblich, nur zu einem kleinen Teil von den Treibern bestimmt. Wichtig ist der Aufbau, die Weiche und natürlich die Positionierung im Raum.
Am Ende sind die Unterschiede zwischen fertigen Lautsprechern in der Regel so groß, dass man einen Blindtest nicht unbedingt fahren muss. Zumal beim Lautsprechervergleich ja auch die unterschiedliche Position der Lautsprecher ihren Einfluß auf das Gehörte hat.
Wer sich die technoliogischen Scheuklappen ablegen kann (was Frauen und Nicht-Physikern oft leichter gelingt) entscheidet sich manchmal für das, was ihm mit den Ohren am bessten gefällt.
Letztlich werden aber ESL und auch der MSW Randerscheinungen bleiben, die breite Masse wird über die üblichen Mehrwege-Lautsprechern hören. Daraus ein Qualitätsurteil abzuleiten halte ich aber für nicht zulässig. Dann wäre ja auch die Bildzeitung Qualitativ besser zu werten nur weil sie den üblichen Vorstellungen am bessten entgegen kommt und eine hohe Auflage hat.

[KM]

2003 fand ein Vergleich statt zwischen meiner Visatom und der Mangerbox aus Klang und Ton. Die hatte einen MSWandler und seitlich einen GIA 30er. Für 700,- Der Manger lag damals bei rund 700,-. Insgesamt gesehen erschien mir der finanzielle Aufwand für den erzielten Klang zu hoch (>2800,-/Paar).
Visatom konnte auf allen Gebieten schon mithalten, war bei den Höhen klar die bessere Wahl.
Was bei MSW besser auffiel war der gute Raum mit vielen Details, da macht wohl nur ein großer Elektrostat eine noch bessere Figur.

Wer den MSW ohne AB-Vergleich hört, der wird nichts vermissen. Etwas zu teuer, aber klanglich OK.

[PeterG]

Danke hreith,

genau so sehe ich das auch!

Letztlich werden aber ESL und auch der MSW Randerscheinungen bleiben, die breite Masse wird über die üblichen Mehrwege-Lautsprechern hören.

Ich würde da noch Hörner einfügen ( Manger kenne ich nicht) und gut isset. Meine Frau und mich hatte 93 beim Treffen in Wetzlar der ESEL von Calvin überzeugt + Bassfundament ist aber Geschmackssache.


@Diablo,

das ist schon klar! Aber meines Wissens nach hat die Folie vor und hinter sich einen Stator => so daß sich die gegensätzlichen Wirkungen, die Du beschreibst aufheben müßten/ aufheben und

Quadrat des Abstandes! Abstand zu Hub ist so groß, daß das Ganze in meinen Ohren absolut nicht verzerrt klang. Auf Mathe hab ich jetzt keinen Bock, is zu lange her.

MfG
Peter

[lachkiste]

Original geschrieben von hreith


"..dem er aufgrund seiner schlechten eigenschaften nicht nachkommt..."
da kann man auch andere Ansichten haben: Zitat BT in HH 4/2004:
"... ist er einer der wenigen praktisch perfekten Breitband-Schallwandler"

...Wer sich die technoliogischen Scheuklappen ablegen kann (was Frauen und Nicht-Physikern oft leichter gelingt) entscheidet sich manchmal für das, was ihm mit den Ohren am bessten gefällt.
Letztlich werden aber ESL und auch der MSW Randerscheinungen bleiben, die breite Masse wird über die üblichen Mehrwege-Lautsprechern hören. Daraus ein Qualitätsurteil abzuleiten halte ich aber für nicht zulässig. Dann wäre ja auch die Bildzeitung Qualitativ besser zu werten nur weil sie den üblichen Vorstellungen am bessten entgegen kommt und eine hohe Auflage hat.

Hai,- nicht im ernst jetzt, oder doch "BT" alias Bernd Timmermanns? Ja, der als referenz, quasi als referee? Und dann die "scheuklappen": Randerscheinungen sind ESL und Manger seins, und das zum vergleich zur bildzeitung und breiten "massen", menschenmassen, deren gemeingeschmack unzulässig sei.

Willst du damit zum ausdruck bringen, ESL und Mangers imprägnierter damenstrumpf hätten ikonischen charakter für eine phalanx auserwählter, kurz, hier ginge es um ESOTERIK, die a priori überlegenheit sei also rational nicht zu diskutieren?

Oder gehen dir einfach nur die argumente aus? Guck mal bei WIKIPEDIA nach "kognitive dissonanz".

buy by

[Fosti]

...3, 2, 1, meins! äh, raus!


Mal sehen wie lange es noch dauert, bis sich einer wieder einen neuen Nick überlegen kann

ich selber habe ja "nur" gesagt, dass JE einen "gewöhnungsbedürftigen" Diskussionsstil hat.
Er selber meint ja, ihm würde ein "übler" vorgeworfen werden.

By the way: Gutes Eis wird gekocht, nicht gebacken

[Susie Q]

Visatom ... Mangerbox ... Die hatte seitlich einen GIA 30er

Auffällig (wie auch bei den Voxen) die sehr ungünstige Platzierung der TT am langen Ende einer hohen Kiste ...

[hreith]

Hi lackkiste,

ich hatte geschrieben:
"...Daraus ein Qualitätsurteil abzuleiten halte ich aber für nicht zulässig...."
viel mehr kann ich nicht dazu sagen. Qualität und Quantität sind 2 unterschiedliche Dinge die wenig miteinander zu tun haben. Wenn ich sage, dass es in die eine Richtung nicht zulässig ist, dann meine ich das auch in die andere.

Mit Esoterik habe ich nicht so viel am Hut und habe bisher wohl auch nicht in diese Richtung geschrieben.

Du hast deine Meinung und begründest sie auch - das ist ok.
Du solltest aber auch anderen Leuten ihre Meinung lassen und deren Entscheidungen respektieren. Man kann von BT denken was man möchte, aber er ist eine Instanz auf seinem Gebiet, hat sich das sauber erarbeitet und macht nichts, was er nicht belegen und beweisen kann. Ein Mann wie er kann es sich kaum leisten, ein Produkt zu loben, dass es nicht verdient hat.

Da ich weder von Manger bezahlt werde noch ESL im Angebot habe und auch keine anderen Lautsprecher, kann ich mir frei meine eigene Meinung leisten. Argumente gehen mir so schnell auch nicht aus - da haben ein Studium und knapp 30 Jahre Erfahrung eine gewisse Basis geschaffen. Auf der anderen Seite bin ich aber auch kein Missionar der auf biegen und brechen jeden von seiner Meinung überzeugen müsste. Wenn jemand eine Frage hat und ich kann helfen, dann tue ich das gerne. Das scheint bei dir aber kaum der Fall zu sein. Von daher sollten wir das dann hier besser als erledigt betrachten.

[Moppel]

M.E. ist das Problem bei Elektrostaten deren große Breite. Die einzelne Schallquelle ist ZU BREIT für sauberes Stereo. Stimmen wirken räumlich aufgebläht, das kann natürlich auch geschäcksbedingt angenehm sein. Um das nachzuvollziehen braucht es kein Messgerät, eine A/B Aufnahme mit Solostimme reicht.
Wie AH schon weiter oben sagte, klingt schon ein ESL nach Stereo, und das darf eben nicht sein. Bei Stereo sollte die Quelle möglichst klein oder hoch/lang/schmal sein.

Außerdem habe ich bei ESL den Verdacht, dass die Dinger keinen Extra BassTöner neben sich mögen. Ob durch tiefen Bass die hauchdünne Folie zum Mitschwingen angeregt wird, oder ob das aus anderen Gründen nicht harmoniert, kann ich nicht sagen.

Gruß,
Moppel

[hreith]

Hi Moppel,

gerade bei segmentierten ESL wird die gesammte Fläche ja nur im Grundton benutzt. Also dort, wo die Wellenlänge größer ist als der ESL breit. Mit steigender Frequenz ist dann nur noch ein eher schmaler Streifen aktiv. Bei den Capaciti z.B ist der HT-Streifen nur 20mm breit und damit etwa in der Größe von üblichen Hochtönern (die meist 25..28mm haben).

Bei gebogenen Panels könnte man sich einen virtuellen Schlitzstrahler als Schallquelle hinter dem Panel vorstellen. So ein Ding würde dann eine ähnliche Wellenfront erzeugen.

Ein ESL als großer DiPol hat andere Interaktionen mit dem Raum als eine kleine Kiste. Von daher müsste man das für einen Vergleich auch berücksichtigen. Nicht alles funktioniert in jeder Umgebung gleich gut.
Liest man sich mal die Berichte in der "Fachpresse" durch, dann wird vielen ESL schon eine gewisse Stärke in manchen Teilbereichen der Musik zugestanden. Wer das als wichtig erachtet, der wird mit einem ESL oft glücklicher als mit Kolben. Wer andere Prioritäten hat, der sollte bei Kolben bleiben.

Ja, die Anbindung eines Bass an ein Panel ist eine sehr heikle Angelegenheit. In der Regel hat man bei beiden ein sehr unterschiedliches Abstrahlverhalten und da wird es dann schon schwierig (aber nicht unlösbar).
Ja, die Folie wird zum Mitschwingen angeregt, was besonders bei neben der Folie stehenden DiPol-Bässen der Fall ist. Hier muss man mit den Filtern extrem aufpassen. 5Hz daneben oder die Säule etwas verschoben und schon kann es schwammig werden. Der Bass kann die mechanisch kaum bedämpfte Grundresonanz des Panel anregen und man bekommt entsprechende Probleme. Nur wenn der Antrieb der Folie und die "Rückwirkung des Bass" auf die Folie gut zueinander passen, dann kann damit sogar eine gewisse Dämpfung der Folienreso erreicht werden. Man kann das auch gut im Ausschwingen sowie im Klirr- und Intermodulations-Verlauf messen. Wenn die Meswerte da gut sind, dann stimmt es auch oft mit dem Klang. Die letzten Feinheiten muss man aber wie immer mit dem Ohr machen.

[SDJungle]

Original geschrieben von Moppel
M.E. ist das Problem bei Elektrostaten deren große Breite. Die einzelne Schallquelle ist ZU BREIT für sauberes Stereo. Stimmen wirken räumlich aufgebläht

Derart verallgemeinern kann man es nicht, es kommt auch auf die Bauweise des Panels (gebogen oder gerade) und die Segmentierung an. Die wirklich sehr schmalen und leicht gebogenen Panels von Final z. B. klingen wesentlich diffuser als die breiteren und eben geforrmten von Capaciti.

Außerdem habe ich bei ESL den Verdacht, dass die Dinger keinen Extra BassTöner neben sich mögen. Ob durch tiefen Bass die hauchdünne Folie zum Mitschwingen angeregt wird, oder ob das aus anderen Gründen nicht harmoniert, kann ich nicht sagen.

Das kann ich in keinster Weise bestätigen, egal ob sich unter, hinter oder neben dem Panel ein Sub oder gar ein derartiger Turm befindet. Da muss schon deutlich mehr Wind wehen dass die Folie zum Mitschwingen angeregt wird...