Manger - der bessere Breitbänder?

[lachkiste]

Original geschrieben von hreith
Hi Moppel,

gerade bei segmentierten ESL ...
Mit steigender Frequenz ist dann nur noch ein eher schmaler Streifen aktiv. ...

... und das stimmt eben nicht!

[Moppel]

Hallo hreith,

dass die ESL segmentiert sind, wusste ich nicht, also scheint das Problem erkannt und gebannt Muss ich mir mal anhören!

Gruß,
Moppel

[Moppel]

@lachkiste,

wieso denn nicht? Man kann Teile einer Membran gesondert/segmentiert anregen, was spricht dagegen?

Gruß,
Moppel

[hreith]

Hi Moppel,

auch die Audiostatic (die mal eine Weile recht verbreitet waren) waren segmentiert und hatten damit eine deutlich breitere Abstrahlung als bei der Folienbreite zu erwarten wäre.

Auch die im Moment angesagten Final haben eine Segmentierung - aber mechanisch, womit sich unterschiedliche Grundresonanzen im Übertragungsberiech ergeben. Man sieht das ganz gut an den sehr deutlichen Klirrspitzen. Elektrisch segmentierte Panels sind da in der Regel deutlich überlegen.

Ein starrer Kolben (dynamischer Lautsprecher mit harter Membran) fängt ab der Kreisfrequenz (Wellenlänge etwa so groß wie der Umfang der Membran) an zu richten, hat auf Achse dann einen Pegelanstieg von 6dB/Okt. Das muss in der Frequenzweiche berücksichtigt werden.
Ein flacher, unsegmentierter ESL hat eher 3dB/Okt. Man müsste das in einem Kompensationsnetzwerk vor dem Panel ausgleichen, wenn man einen geraden F-Gang auf Achse erreichen will. Mit der Segmentierung kann man auch das sehr schön berücksichtigen und so neben der gleichmäßigen Richtwirkung auch einen sehr geraden Frequenzgang erziehlen. Welche Möglichkeiten da gebogene Panels haben, habe ich bisher weder durchgerechnet noch selbst bespielt. Da könnte Calvin sicher was dazu sagen.

[lachkiste]

Original geschrieben von Moppel
Hallo hreith,

dass die ESL segmentiert sind, wusste ich nicht, also scheint das Problem erkannt und gebannt Muss ich mir mal anhören!

Gruß,
Moppel

... irgendwie schon skurril. Das problem wird als solches erst dann wahrgenommen, wenn die lösung - oder gar hier das problem ALS lösung - präsentiert wird. Konsum eben. Man ist zwangsweise zufrieden, bis die nächste "sau durchs dorf gejagt" wird.

Was aber ist eine segmentiert schwingende membran anderes als eine membran mit partialschwingungen?! Was ist hier dann anders als bei Mangers oder "BBs" oder weichpolyploppernden membranen? Ich bitte zu jeder behauptung einen handgreiflichen nachweis. Handgreiflich persönliche ausgrenzungen und abfälligkeiten werden auch nicht ersatzweise angenommen ...

Auch die drohung mit dem "ANHÖREN" scheint dem amen in der kirche zu entsprechen, ein "inschallah" des hobbybastlers. Wenn man nicht weiterweiss und die nase voll hat vom debattieren wird eben angehört und ein persönlich subjektives und damit unbezweifelbares geschmacksurteil gebildet. Damit ist man argumentativ "in der Regel deutlich überlegen." Auch wenn man "bisher weder durchgerechnet noch selbst bespielt" hat.

Man halte fest: ein moderner symmetrischer konstantladungs-ESL hat einen bezüglich partialschwingungen - dazu gehört auch die durchbeulung der membran bei tiefen frequenzen - nichtsdestotrotz nichtlinear selbstverstärkenden antrieb. Die vorstellung von einer hier sogar segmentweise in geregelter form planar bewegten membran ist unhaltbar. Sollen sich theorie und ergebnis entsprechen, muss die theorie des ESL weit über die verbreiteten vereinfachten rezepte hinaus ergänzt werden.

Das gleiche gilt für "den Manger". Nach meiner einschätzung ist das ding eine sackgasse, weil die essentielle eigenschaft eines refelektionsfreien abschlusses der membran am korbrand - und in der mitte! - nicht igenieurstechnisch dargestellt werden kann.

ps - ich kann jedem nur empfehlen, sich ernsthaft konstruierte DML a/k/a NXT-lautsprecher anzuhören, zum beispiel Fane miniPRO. Die ergebnisse mit diesem mathematisch exakt beschreibbaren "prinzip" lassen sich sofort mit denen zufällig(!) ausreichend guter ESL vergleichen. Der unterschied besteht vieleicht darin, dass DML zu vernünftigen preisen erhältlich sind, keine probleme machen, ihrer verwendung aber deswegen die spannung (eben!) fehlt. Überhaupt stellen meiner beobachtung nach die besagten ESOTERIKA traum- und wunschbilder dar, von denen sich der ein oder andere für eine grau schimmernde zukunft eine gewisse "erlösung" erhofft, das "perfekte", das ziel mit der beste-wo-gibt-musikwiedergabe. Fangt mal lieber an, JETZT zu leben bezw. interessante MUSIK zu hören ...

bis Sonntag dann!

[SDJungle]

Weiowei...unser Wuppertaler Tiefflieger dreht sich im Kreis...

[lachkiste]

Original geschrieben von SDJungle


Weiowei...unser Wuppertaler Tiefflieger dreht sich im Kreis...

Lieber Lüdenscheider, das ist eine frage des standpunktes. Es kommt zum ende immer darauf an, wems schwindelt. Dein inhaltsloses beschimpfen wird mit bedauern abgewiesen.

[Frankynstone]

Was Du schreibst, erinnert mich an das gestrige Praktikum. Es ging um Wellenausbreitung auf Leitungen im eingeschwungenen (stationären) Zustand.

Manger-Wandler ist nichts anderes, als eine verlustbehaftete Leitung, die am Eingang und am Ausgang mit einer komplexen Last abgeschlossen ist.

Reflexionsfreier Abschluss heißt, dass die Impedanz des Absorbers am Leitungsende gleich dem Wellenwiderstand des Leiters ist. Die Leistung geht nur dann komplett in den Absorber über. Der Wellenwiderstand eines verlustlosen Leiters ist frequenzunabhängig, ebenso die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle. Die Quellimpedanz ist dann egal, eine Fehlanpassung an dieser Stelle verringert nur den Wirkungsgrad.

Würde man den Membranrand fest einspannen, ergäbe sich ein Reflexionsfaktor von 1 und die gesamte Leistung wird entlang der Membran zurück zum Antrieb geschickt. Der Betrag des Reflexionsfaktors wird zur Quelle hin transformiert und erfährt dadurch eine Phasendrehung, daran muss die Quelle angepasst sein, um eine weitere Reflexion zu verhindern.

Eine Membran dämpfender Beschaffenheit und mit Luftlast hat einen frequenzabhängigen und komplexen Wellenwiderstand. Es bedarf sicher intensiver Forschung, um einen entsprechenden Abschluss zu entwickeln. Die Anpassung zwischen Antrieb und Membran lassen wir mal, hier pfuscht noch die Frequenzweiche mit rein, aussichtsloses Unterfangen.

[The Dude]

Original geschrieben von doctrin
Na ja gekünstelte "dreidimensionale" Abbildung...

und ja du könntest diese offene Schallwand in ein Gehäuse mit sehr großer kontrollierter Undichte wandeln

Hallo Doctrin und Alle!

Ich will ja diesen künstlichen, "dreidimensionale" Sound eines Dipol UND ich will eine ähnlich scharfe Lokalisation/Abbildung, wie ich sie von geschlossenen Boxen kenne.

Ist beides zusammen überhaupt möglich, oder schließt es si sich aus?

Wenn ich den B200 in eine Box mit KU wastele, dann habe ich -maximal- nur eines ;-).

Grüße
Dude

[PeterG]

Hi The Dude,


Den B200 in einer nach hinten "offenen" Box betreiben und vor selbige ein Horn setzen. Dann hast Du beides.

Ob dies den Besuchern bei mir am Herrentag aufgefallen ist, das die BB-Hörnchen hinten praktisch offen waren? So zeigt ne Imp.Messung die praktische Freiluftreso bei ca. 80Hz, betrieben werden sie aber nur bis 150Hz runter. Den Bass übernimmt was anderes

MfG
Peter

[Moppel]

Original lachkiste
... irgendwie schon skurril. Das problem wird als solches erst dann wahrgenommen, wenn die lösung - oder gar hier das problem ALS lösung - präsentiert wird. Konsum eben. Man ist zwangsweise zufrieden, bis die nächste "sau durchs dorf gejagt" wird.

Da geht etwas durcheinander bei lachkiste. Ich hatte nicht ESL-typische Probleme wie z. B. die Randaufhängung im Auge, sondern die Tatsache, dass die Breite der abstrahlenden Fläche für gutes Stereo kontraproduktiv ist. Dieses Problem scheint man durch die Segmentierung gelöst zu haben. Wer also ist die Sau, wo ist das Dorf?


Gruß,
Moppel

[lachkiste]

Original geschrieben von Moppel
Da geht etwas durcheinander bei lachkiste. Ich hatte nicht ESL-typische Probleme ..., sondern die Tatsache, dass die Breite der abstrahlenden Fläche für gutes Stereo kontraproduktiv ist. Dieses Problem scheint man durch die Segmentierung gelöst zu haben. Wer also ist die Sau, wo ist das Dorf?


Gruß,
Moppel

... nun aber mal vorsichtig! Du hast leider versäumt zu begreifen, dass eine "segmentierung" KEINESWEGS zu getrennt beweglichen membranteilen führt. Von einem moppelchen, das zunächst nicht gewusst hat, dass man überhaupt segmentiert bis hin zu einem ekspärten, der einem "lachkiste" ein durcheinander attestiert eine rasante entwicklung, wahrlich!

Haste denn nun schon gehört und geschmäcklerisch konsumistisch abgeurteilt und weisst also über alles bescheid?

[Moppel]

Hi lachkiste,

Die von hreith beschriebene 20mm breite Segmentierung ist eine Partialschwingung, na und? Der Erfolg wird sich messtechnisch belegen (Rundstrahlverhalten) lassen, so hoffe ich.

Dein NXT ist auch ein Partialschwinger, bei dem ist man aber von den Mathematikern abhängig, und die beweisen bekanntlich alles, sogar den lieben Gott (Descartes). Klingen tun NXT grauenhaft.

Gruß,
Moppel

[hreith]

Hi Moppel,

Zwischen segmentierten ESL und einem NXT bestehen prinzipielle und auch messtechnische Unterschiede. Beim NXT versucht man in der Regel, eine große Fläche zu Eigenschwingungen anzuregen. Das Ergebnis soll eine mehr oder weniger diffuse Abstrahlung sein, die eine halbwegs gleichmäßige Abstrahlung in alle Richtungen ermöglichen soll. Man hat im Vergleich zum ESL eher kleine Flächen und verpackt die zu hübschen "Bildern", die man an die Wand hängen kann und die dennoch Töne von sich geben. Der Antrieb wird von einer normalen Schwingspule im Magnetfeld übernommen. Bei üblichen Kolben und auch bei ESL möchte man eher keine diffuse Abstrahlung und auch keine Eigenschwingungen in der Membran.

Will man einen segmentierten ESL mit einem Kolbenstrahler vergleichen, dann kann man sich vorstellen, dass mit steigender Frequenz der Kolben immer kleiner und dafür die Randaufhängung entsprechend immer breiter wird.
Selbst ein idealer Kolben benötigt eine Randeinspannung, die sich teilweise mitbewegen muss. Von daher kann man auch einem ideal steifen Kolben als partialschwingungsbehaftet bezeichnen - alles nur eine Frage des Standpunktes.
Bei üblichen Kolben hat man durch die unterschiedlichen Materialien von Membran und Aufhängung eine Reflexion am Übergang, wodurch die Eigenschwingungen in der Membran angeregt werden. Manche Hersteller versuchen das durch spezielle Sicken (in der Mitte dünner als am Rand) oder durch eine mehr oder weniger gezackte und eher große Überlappung von Sicke und Membran (bei Manger abgeschrieben ? ) zu unterdrücken.
Beim ESL ist Mambran und Sicke quasi das gleiche, der Übergang ist fliesend es finden keine Materialübergänge statt. Diese hat man nur an den Stellen, an denen die Folie aufgehängt oder abgestützt ist. Der verwendete Kleber, die Art, Lage und Anzahl der Abstützungen ... ist bei einem ESL ebenso für das Ergebnis wichtig, wie z.B bei einem Kolben der Kleber zwischen Schringspule und Membran.

Im Ergebnis zählt dann die Abstrahlung, das Ausschwingen, die Frequenzganglinearität, der Klirr .... und in der Summe das, was der Zuhörer als Klang bezeichnet.

[Farad]

Ob das ganze Paneel oder im Hochtonbereich nur noch ein Teil davon schwingt, sieht man sehr einfach am Abstrahlverhalten.

Hier das horizontale Abstrahlverhalten des RD75. (kein ESL, ich weiß!)

http://ibtk.de/project/speaker/linea...l_Isobaren.png

Da Schallaustrittsöffnungen ist insgesamt rund 50mm breit, durch den Abstand der räumlich getrennten Quellen (kleiner Steg in der Mitte, prinzipiell aber auch ohne so) kommt es zur starken Hochtonbündelung. Das ganze Paneel schwingt.

Ein B200 hingegen strahlt zu hohen Frequenzen hin nur noch mit der Kalotte. Die Bündelung nimmt daher nicht so stark zu, wie man es auf Grund der Baugröße her vermuten würde. Das Diagramm ist bekannt.

gruß, farad