No1 "was braucht man mehr“

[SimonSambuca]

Hallo Timo,

Du hast doch eine schöne Raumhöhe und viel Platz. Ich würde den Lautsprecher in der Raummitte auf halbe Raumhöhe bringen (also HT auf diese Höhe bringen) und von dort dann in 75cm Abstand messen (Du baust je meist schmale Schallwände). Dann wie Phil schon geschrieben hat vorgehen (nach 1 Reflexion suchen und entsprechend fenstern). Man könnte noch mehr rausholen wenn Du auf dem Boden zwischen Box und Mikro richtig dick absorbierendes Material legst.

Ich würde dann von 0 bis 90 Grad in 10 Grad Schritten messen. Fensterung immer über die 0 Grad Messung für alle festlegen. Man kann Messungen in REW exportieren und in Vituixcad importieren - dort kann man Weichen entwickeln und sieht halt auch schön den Energiefrequenzganz etc.

Ein fetter Drehteller wäre halt super... wäre doch auch mal ein Bau-Projekt

[goofy_ac]

Ein fetter Drehteller wäre halt super... wäre doch auch mal ein Bau-Projekt

...genau dafür hatte ich zum Treffen die Skalenringe mitgebracht

[Timo]

Hallo Simon, Hallo Axel,
Mir geht es um was ganz anderes, mir gehts nicht um die Winkelmessungen, denn die habe ich im Griff. Mir gehts um das Ansprechverhalten von Treibern. Wie ist deren Einschwingen und deren Ausschwingen.
interessant ist dabei dieses Stück: Czardas (V.Monti) by Thu Le and Lulo Reinhardt Duo Guitar
Axel das kam von dir!!! Hut ab. Das eignet sich hervorragend um den Mittel- und Hochton zu vergleichen. Rein subjektiv macht der TI100 in der No.1 den sehr sauberen Mittelton, alle Obertöne passen perfekt und ich würde es besonders "fein und klar" bezeichnen. Und nun die No.3 die seit heute morgen wieder spielt. Sie ist NICHT schlecht. Nur klingt sie vom ersten Ton an komplett anders, ... das hat wenig mit der klanglichen Balance zu tun, sondern am Ein und Auschwingen des Mitteltons.





ich habe den Bandpass gewählt, wie sie in den beiden Boxen spielen, also beim Faital 160 Hz bis 1,5 kHz, und bei der No.1 200 Hz bis 4 kHz. sieht man auch im ersten Bild. der Einbruch bei um die 400 Hz ist die erste Refelxion, diese verschwindet bei etwas weiterem Abstand (bei Fensterung 2-3 ms ist der weg, also sollte es die Bodenreflexion sein). Messabstand war 30 cm und 15 Grad. Da ich auf Neuralität unter 15 Grad abgestimmt habe.

So und das zweite Diagramm beschreibt genau das was ich klanglich empfinde. Ein superschnelles Ein- und Ausschwingen des TI100. Ein etwas langsameres Ein- und Ausschwingen des Faital. Die Erklärung habe ich jetzt im Mess-Schreib gefunden und sagt genau dies was ich höre. Ich möchte nochmals sagen, dass der Faital nicht schlecht ist, er ist wärmer und genauso klar, aber eben nicht so "fein".

Inzwischen habe ich den Faital auch geprügelt, ein Vorteil dieses Treibers im Vergleich zum TI100 ist die deutliche Steigerung des maximalen Pegels.

Gruß Timo

[Timo]

Ein fetter Drehteller wäre halt super... wäre doch auch mal ein Bau-Projekt

da machte ich mir schon ziemlich viele Gedanken dazu!
aktuell hatte ich allerdings noch nicht wirklich den Drang mich dran zu machen.

[Timo]

ich machte noch ein paar interessante Messungen und zog auch den geilen Mitteltöner PHL1230 mit ein.
Gerade nach dem Treffen von Andreas bekommen, hat er mich klanglich sehr abgeholt, allerdings passte er leider nicht in das Bild einer schlanken Standbox.

so konnte ich in der gleichen Messung drei Boxen miteinander vergleichen: No.1 aktiv, No.3 aktiv und den "Schreihals klein", wie ich das Topp aus PHL und Sica vorerst genannt hatte.



interessant sind zwei Vergleiche ETC, was das Aus- und Einschwingen zeigt, und im Bild 2 auch noch den summierten Klirr über alle Klirrkomponenten im Mittelton.





Der Ti100 schwingt viel schneller ein und aus, und zeigt im Summenklirr viel weniger Mittelton-Klirr. Beides schreibe ich dem klaren und präzisem Mittelton zu.

Faital und PHL könnte ich in beiden Graphen kaum voneinander unterscheiden. ETC und Klirr sind Identisch. Wobei der PHL schneller ausschwingt. PHL und der Faital sind im ersten Ein- und Ausschwingen noch deckungsgleich, der Faital hingegen hat immens lange Ausschwingzeiten hinten raus. Da ist der PHL deutlich schneller in Ruhe.



Also, die Messungen haben Einiges gezeigt, wo ich in Zukunft drauf achte werde, um einen klaren und feinen Mittelton zu bekommen. Es ist eine weitere Sache der Präzission des Klanggeschehens. Gibt es hierzu Feedback aus dem Forum. Ist dies für die anderen ebenso interessant? Oder generelle Frage mache ich einen Denkfehler?

[Ph-il]

Ok. Die erste Reflexion dürfte der Boden sein. Messe ich dann den Mittelton überhaupt noch vollständig? Ich glaube nicht. Deswegen war die Idee noch dichter dran zu gehen und den Hochtöner nicht mit zu messen. Was verbessert die Aussage der messschriebe wenn ich den Hochtöner noch mit messe.

eine ganz andere Idee war ob die hohe Trennung für das gute abschneiden des ti100 verantwortlich ist. Spekulativ.

meine idee war HT+MT gemeinsam zu messen um zu sehrn ob die addition beider sauber verläuft, Phase und Klirr.

aber klar, wenn es dir lediglich um einzelne Treiber geht, geh noch näher heran.
Du kannst es auch so wie beim Treffen machen, mehrere Messungen aus unterschiedlicher entfernung - damit wirst du dann auch den Anteil der relflexionen sehen die vom Gehäuse verursacht werden.

ansonsten schaue ich immer auch auf den Klirr in der Nah Messung, Ein/Ausschwingen, Wasserfall Diagramm, Clarity.
wobei Clarity gerade dann auch interessant in übergang der Trennfrequenzen Aufschluss gibt

[SimonSambuca]

Hallo Timo,

Ich hab mal eine Messung von mir angeschaut (16cm Faital, 75cm, Sweep 256K 100 Hz bis 24000 Hz) und das sieht anderst aus. Skalierung und Zeitbereich habe ich mal passend zu Deinem ersten Bild gewählt. Ist natürlich ein anderer Treiber wie bei Dir.



Also ohne EQ/Weiche bei mir. Was steckt den nochmal hinter dem jeweiligen "Bandpass"? Ich bin gerade unsicher - können Weichen (ob digital oder analog) hier das ETC beeinflussen? Der Ti startet ja weiter oben und muss viel weniger Pegel in dem Bereich machen. Gut er hat auch weniger Fläche, müsste man vielleicht auf gleichen "Hub" bringen. Warum Impulse Envelop und nicht Impuls Response? Über ETC müsste ich erst mal nachlesen.

Nachtrag: Messung bei mir in einem Testgehäuse mit Undichtigkeiten sowie mit Styropor gefüllten Öffnungen. Also bitte mit Vorsicht genießen

[Timo]

ein Bandpass ist mit Hoch und Tiefpass, also mit 200 bis 4000 Hz beim Mitteltöner mit der eingestellten Steilheit. Da spricht man dann vom Bandpass.

Hast du eine neue REW-Version. in der ganz Neuen kannst du auf ETC stellen.

Ich habe nur den Mitteltöner gemessen, du auch? und ich habe MIT EQ und MIT Weiche gemessen, ... denn so spielt der Mitteltöner in der Box.

[Timo]

meine idee war HT+MT gemeinsam zu messen um zu sehrn ob die addition beider sauber verläuft, Phase und Klirr.

das habe ich bei der Einmessung der Box schon gemacht und jeweils ein Delay drauf gemacht so dass der Übergang passt. Mir ging es jetzt bei den Messungen um das nachvollziehen des subjektiven Höreindrucks. WARUM ist der TI100 so vie feiner im Klang wie der Rest meiner Mitteltöner, ... Leider habe ich aktuell keinen B100 spielfertig, ... Die gleiche Messung würde ich nochmas mit dem B100 wiederholen.

[mechanic]

da machte ich mir schon ziemlich viele Gedanken dazu!
aktuell hatte ich allerdings noch nicht wirklich den Drang mich dran zu machen.

Moin Timo,
steht hier, komplett mit Standrohr für die kleinen Kisten, und wird selten gebraucht. Kannst du gerne (auch länger) mal haben ...

[Bernd]

Hallo!

Leider ist das Studium viel zu lange her, aber wenn ich mich recht erinnere, bestimmt der Tiefpass die Impulsantwort entscheidend mit. Wenn Du also Impulsantworten vergleichst, wird eine obere Grenzfrequenz von 4 KHz eine "schnellere" Impulsantwort zulassen als 1,5 KHz. Um nur die Lautsprecher zu erfassen, müßte man, meiner Meinung nach, nur die nackten Lautsprecher messen und vergleichen. Mit dem zugehörigen Filter bekommt man die Kombination aus beidem. Wenn die Filter auch noch digital realisiert werden, spielt auch die Latenz noch rein.

Gruß Bernd

[Timo]

mehrere Messungen aus unterschiedlicher entfernung

das habe ich heute morgen gemacht/versucht, komischerweise, wenn ich ganz nah rangehe messe ich ganz komische Sachen, ... das könnten Flatterechos zwischen Mic oder Micständer und Membran sein, keine Ahnung, ... die verschwinden ab ungefähr 20 cm weg von der Membran, ... wie ich jetzt gemessen habe, also 30 cm weg und leicht (7 cm) aus der Achse verschoben, habe ich die besten nachvollziehbaren Ergebnisse bekommen.

[SimonSambuca]

Ich habe meinen Beitrag mehrmals editiert. Sorry, vielleicht ist es jetzt verständlicher.
Bandpass ist mir schon klar - interessant ist welche Filter oder Bauteile dahinter stecken.

[Timo]

Hallo!

Leider ist das Studium viel zu lange her, aber wenn ich mich recht erinnere, bestimmt der Tiefpass die Impulsantwort entscheidend mit. Wenn Du also Impulsantworten vergleichst, wird eine obere Grenzfrequenz von 4 KHz eine "schnellere" Impulsantwort zulassen als 1,5 KHz. Um nur die Lautsprecher zu erfassen, müßte man, meiner Meinung nach, nur die nackten Lautsprecher messen und vergleichen. Mit dem zugehörigen Filter bekommt man die Kombination aus beidem. Wenn die Filter auch noch digital realisiert werden, spielt auch die Latenz noch rein.

Gruß Bernd

genau deswegen habe ich je die Weiche mit integriert, ich wollte doch wisssen wie der Mitteltöner in der Kombination spielt. und ich wollte nicht nur das Chassis nackt messen. Die untere Trennfrequenz ist beim PHL und Faital mit 1,5 kHz identisch, nur der TI100 spielt bis 4 kHz. aus vielerlei Gründen muss ich die größeren Mitteltöner früher herausnehmen, sonst würden andere Dinge nicht passen, Bündelung, Abstrahlverhalten usw.

Wenn es so einfach wäre, hätte ich den PHL mit der G25NDWG hergenommen mit einer Trennung von 4 kHz und den Rest geradegebogen. Meinst du dass das Ausschwingen dann schneller von statten geht? Beim PHL und Faital habe ich extra zum Sica gegriffen weil ich weiß dass tiefe Trennungen nahe 1,5 kHz machbar sind.

ps. zur Latenz habe ich schon einige Versuche gemacht, ... die MiniDSP hat ungefähr eine Latenz von rund 3-4 ms. und zwar bei allen Filtern die ich bisher gemacht habe. Mit dem Quervergleich aus passiver No.1 und aktiver No.1 hatte ich vorher ein Delay von rund 1-2 ms am Hauptlautsprecher zum Sub. jetzt habe ich 1-2 ms am Subwoofer, da die MiniDSP eben die 3ms benötigt. Jetzt bei den Messungen war die MiniDSP mit gleichem Filter an der No.3 und PHL und den gleichen Filter habe ich abgesppeichert und auf 4000 Hz umgestellt, delay wird bei der aktiven No.1 nicht benötigt.

Bitte um Feedback ob ich einen Denkfehler mache.

[Timo]

Moin Timo,
steht hier, komplett mit Standrohr für die kleinen Kisten, und wird selten gebraucht. Kannst du gerne (auch länger) mal haben ...

da komme ich auf dich zu, aktuell wird das nicht benötigt.
ich komme mit den vier Messungen 0, 15, 30 und 45 Grad sehr gut klar. Wenn ich zu viele Graphen habe, komme ich durcheinander. Ich bin "farbenblind" und muss damit leben, dass wenn es zu viele Graphen sind, ich nichtsmehr erkenne, da stellt mein Gehirn auf Durchzug. Auch die daraus erzeugten bunten Bildchen sagen mir nichts.