Satellit / Center mit Bijou 170 (WG) Komponenten

[FroeMa]

Hallo liebe Visaton Gemeinde,

nach jahrelangen Überlegungen habe ich mich nun entschieden mich doch nochmal an den Selbstbau zu wagen. Da ich in der Altersteilzeit nun mehr Zeit habe, kann ich das in Ruhe angehen.

Zu meinem Projekt. Zur Zeit hebe ich noch ein Teufel Hybrid 5.2 System, welches aber in die Jahre gekommen ist. So löst sich schon die Sicke auf etc.
Im aktuellen Heft Hobby Hifi bin nun auf die ViTraL 200 gestoßen, welche ich bauen möchte. Eine schlanke TML mit Visaton-Chassis KE 25 SC, AL 130 M und TIW 200 XS. https://lautsprechershop.de/hifi/vitral_200.htm

Als Satellit könnte ich mir die o.g. Bijou 170 (WG) vorstellen, da passen die Komponenten sogar ins Gehäuse der Teufel rein (ohne WG). Da mir der Vorteil des Waveguides noch nicht ganz klar ist, überlege ich darauf zu verzichten. Falls er doch im Surroundlautsprecher Sinn ergibt, müsste ich über eine neue Gehäusefront nachdenken. https://forum.visaton.de/forum/neue-bauvorschläge-und-modifikationen/27944-bijou-170-wg
Daher meine erste Frage zum Surroundlautsprecher: Besser mit oder ohne Waveguide?

Nun zum Center. Auch hier die Frage besser mit oder ohne WG. Des weiteren möchte ich den Center querliegend mit MT-HT-MT Anordnung bauen. Als Basis auch hier der Bijou 170. Und da ist die für mich größte Herausforderung, wie muss ich die Frequenzweiche anpassen, wenn ich zwei AL 170 parallel betreibe?
Das Gehäuse wird knapp 15 Liter haben und geschlossen gebaut.

Würde mich sehr über ein paar Anregungen oder konstruktive Vorschläge freuen.

Grüße vom Niederrhein

Marc

[walwal]

Hallo, der Center sollte möglichst identisch mit den Front-LS sein. So könnte er etwa aussehen und natürlich muss die Weiche angepasst werden mit 2 Al 170.:


Aber zu einem Heimkino gehört ein Subwoofer, dann brauchst du keine großen Standboxen, sondern könntest 3 x die Bijou 170 WG nehmen. Das WG ermöglicht tiefere Trennung, bessere Abstrahlung und weniger Klirr.

[FroeMa]

Hallo walwal,

Danke für deine Antwort. Ich höre fast ausschließlich Audio-Quellen, also auch Mehrkanal mit SACD's. Da sind mir reine Stereo Stand-Lautsprecher primär wichtig. Durch den gleichen HT in der von mir gewählten Kombi bin ich ja schon recht nahe an der Gleichheit. Der AL 170 ist der große Bruder des AL130, auch da bin ich ja nah dran.
Bezüglich des WG ist mir jetzt nur nicht klar, ob er mehr bündelt oder streut. Die hinteren Surrounder sind bei mir seitlich hinterm Ohr in 45°-Stellung aufgestellt. Der Center liegt im Regal bei etwa 40cm Höhe überm Boden. Die entscheidende Frage ist halt WG ja oder nein. Die zweite dann, wie muss ich die Frequenzweiche bei zwei parallel arbeitenden AL 170 anpassen. Gibt's dazu Hinweise oder Literatur?

Grüße vom Niederrhein

Marc

[DanielK78]

Ich würde den Center wie die TL bauen nur mit 2xAl170 (oder ähnlichem) und geschlossen. Eine homogene Front ist ganz nützlich. Die Bijou als SR neu aufbauen mit Waveguide.
Bei 5.1 sollten die SR auf 100-110grad und nicht weiter. Das reicht für eine recht realistische "Hinten" Ortung.

Ich denke das ganze braucht nicht viel Pegel liefern. Da wird nicht so viel drin sein bei der TL

[FroeMa]

Ich würde den Center wie die TL bauen nur mit 2xAl170 (oder ähnlichem) und geschlossen. Eine homogene Front ist ganz nützlich. Die Bijou als SR neu aufbauen mit Waveguide.
Bei 5.1 sollten die SR auf 100-110grad und nicht weiter. Das reicht für eine recht realistische "Hinten" Ortung.

Ich denke das ganze braucht nicht viel Pegel liefern. Da wird nicht so viel drin sein bei der TL

Die Bijou gibt es ja mit und ohne Waveguide, aber da ist meine Tendenz auch inzwischen hin das mit WG zu lösen. Da die SR geständert sind, ist die Ausrichtung noch sehr veränderbar. Den Center will ich ja auch so bauen, wie du vorschlägst. Soweit bin ich dann schon. Vielleicht mag sich ja mal einer der Experten die Weiche der Bijou mit WG mal anschauen und mir einen Tipp geben, was rein Elektrotechnisch geändert werden muss, damit ich zwei AL 170 im Parallelbetrieb betreiben kann.
https://forum.visaton.de/forum/neue-bauvorschläge-und-modifikationen/27944-bijou-170-wg

[DanielK78]

Verstehe nicht ganz warum die Bijou mit zwei Al170 laufen soll?
Als Center würde ich wie von Walwal vorgeschlagen eine Variante der TL aufbauen. Also 3-Wege.
2 Wege Center geht schon aber als 3-Wege ist das viel besser in Kombination mit der TL

[walwal]

Man sollte niemals 2+3-Weger mischen!

Am einfachsten wäre, den Center mit den gleichen Chassis wie L+R zu bauen, den TT neben MT +HT, diese übereinander. Gleiche Weiche und den AVR einmessen lassen. Geschlossen. Center auf "small"stellen.

[FroeMa]

Der Grund ist, dass ich mit den TML's schon zwei recht große Lautsprecher habe und die Stereowiedergabe im Vordergrund steht. Der von walwal vorgeschlagene Center ist einfach zu groß und passt nicht in das Möbelkonzept. Zudem kann ich den Center nur liegend mit einer maximalen Höhe von 240 bis 250 mm und einer breite von 540 mm im Lowboard unterhalb des TV's unterbringen. Ich habe halt kein Heimkinozimmer sondern ein Wohnzimmer. Da die TML's sich dezent in das Gesamtbild unterbringen lassen und ich ja jetzt auch schon ähnliche schlanke Säulen stehen habe, möchte ich dieses Bild erhalten. Ein Subwoofer findet keinen Platz und auch keine Akzeptanz.
So denke ich, dass ich mit den TML's und den Bijou als SR schon gut aufgestellt bin. Problem ist der Center, den ich gerne in der Variante MT-HT-MT gestalten möchte. Das bei einer gleichen Weichenabstimmung, wie die Bijou. Diese hat auch ähnliche Trennfrequenzen, wie die TML's.

Für mich wäre es daher wichtig zu wissen, wie man das mit der Weichenbestückung löst, wenn man zwei AL 170 statt einem nehmen möchte, ohne groß von der Abstimmung einer Bijou 170 abzuweichen. Vielleicht gibt es dazu schon Hinweise, Ideen oder Beispiele aus anderen Projekten.

[FroeMa]

Man sollte niemals 2+3-Weger mischen!

Die Trennfrequenz des TT liegt bei 150 Hz. Das ist bei meiner jetzigen Kombination auch so. Nur ist der TT da seitlich angebracht. Bei diesen Frequenzen ist die Ortbarkeit m.W.n. nicht mehr gegeben. Daher möchte ich gerne an diesem Prinzip festhalten. Außerdem werden auch bei Hobby HiFi ähnliche Konzepte als Heimkinolautsprecher zusammengestellt. Von daher sollte man vielleicht nicht unbedingt von "nie" sprechen.
Mein AVR kann zudem nicht Einmessen, das mache ich selber nach Gehör. Ich schaue keine Filme, sondern höre fast ausschließlich Musik und diese manchmal in Mehrkanal, meistens aber Stereo. Wenn mal ein Tatort oder was anderes spannendes im Live-TV kommt, dann nehme ich auch gerne die Effekte wahr, sind mir aber nicht wichtig. Allerdings spielt da der Center eine Rolle, da er, wie auch bei der Mehrkanal-Musikaufnahme, vor allem die Sprache und die Gesangsstimme wiedergibt.

[FroeMa]

Ich habe mal gerade auf den Internetseiten renommierter Lautsprecherhersteller geschaut, z.B. Canton. Da wird genau diese Vermischung gemacht. So betrachte ich das jetzt mal eher als eine philosophische Frage, was nun richtig ist oder nicht.
Trotzdem walwal und DanielK78 freue ich mich, das ihr mich unterstützen wollt und eure Ideen einbringt. Vielleicht versucht ihr euch mit meinem Anliegen anzufreunden und mir zunächst mal in den technischen Fragen zu helfen. Ich denke auf jeden Fall noch über eure Anregungen nach, da ich mich mit dieser These noch nicht befasst hatte.

Viele Grüße

Marc

[DanielK78]

Tja das ist halt alles nicht so optimal. Was für ein AV Receiver hast du denn das dieser nicht Einmessen kann?
Geht ja nicht nur um Pegel sondern auch um die Zeitrichtigkeit der Signale. Gerade bei Musik sind doch eigentlich die Anforderungen recht hoch.
Da kreist ja gern mal eine Melodie um einen herum
Ich kann dir leider grad nix simulieren da ich mich bei Venedig rumlümmle

Aber gerade wenn ja keine Einmessung und EQ vorhanden sind sollte ja der Center sehr gut designt sein. Mit 2x17er bollert dir der gleich mal ordentlich auf dem TV Board. Sowas sollte man schon auch messen und Nachkorrigieren

[FroeMa]

So, hab mir mal den AVR (Marantz NR1711) angeschaut. Ich hatte gedacht, dass er nicht Einmessen kann. Kann er doch, ich war aber damals nicht zufrieden, darum hatte ich das manuell vorgenommen und somit die automatische Einmessung verdrängt. Für meine bevorzugte Audiowiedergabe mit SACD's war das Verhältnis von Front und Back nicht ausgewogen. Ich vermute, dass die Einmessung die Dolby (DTS) Wiedergabe optimiert. Das höre ich, wie oben schon erwähnt, jedoch fast nicht.

[DanielK78]

Der ist ja schon recht modern und hat Audyssey MultiEQ.
Das der Klang von der Einmessung schlecht wird ist absolut richtig.
Kann ich auch nicht haben.
Dirac ist da ein deutlicher Fortschritt.
EQ ohne Akustische Maßnahmen ist nix. Senkt man den Pegel wegen spitzen durch den Raumeinfluß, wird logischerweise der direktschall in diesem Bereich schwächer - - - >Dynamik weg.
Denn den Direktschall hört man raus, auch wenn der Raum nicht so gut ist.


Es gibt aber die APP von Audyssey. Das wichtigste an der Einmessung ist die Einpegellung und das alle synchron spielen wegen den verschiedenen Abständen.
Das ist auch bei Direct Source aktiv.

Mit der App kannst du die Einmessung der Lautsprecher aber im Frequenzband begrenzen und verschiedene Setups abspeichern.
Ich hab meist nur bis 180-300hz den EQ arbeiten lassen.

Du kannnst auch damit zum Beispiel die Surround und den Center bei Bedarf bis 500hz vom EQ beeinflussen lassen und die Stereolautsprecher gar nicht (nur Pegel und Timing)

Die APP:
Audyssey MultEQ Editor

[walwal]

,,,,, Senkt man den Pegel wegen spitzen durch den Raumeinfluß, wird logischerweise der direktschall in diesem Bereich schwächer - - - >Dynamik weg.
Denn den Direktschall hört man raus, auch wenn der Raum nicht so gut ist.,,,,

"....Je nach bevorzugter Musikrichtung sollte man es mit der Entzerrung nicht übertreiben, da dann die Wiedergabe schnell blutleer und dünn erscheint. Raummoden benötigen ja eine gewissen Einschwingzeit und können sich dadurch bei impulsiver Musik nicht so stark aufbauen wie z.B bei langanhaltenden Orgeltönen. In der Praxis hat es sich bewährt, die messtechnischen Überhöhungen nur zu 1/2 bis 2/3 auszugleichen. Eine messtechnische Überhöhung von z.B 10dB solle also nur mit -5..-7dB kompensiert werden.

Schmalbandige Einbrüche im Frequenzgang sollte man lieber unbehandelt lassen. Sie deuten auf Auslöschungen durch Reflexionen hin, sind an jeder Stelle sowieso anders und würden bei einer Kompensation sehr schnell zur Übersteurung der Elektronik und vor allem der Tieftöner führen.

Man kann die Problemstellen auch mit einer CD (tieffrequente Testtöne) und den Ohren finden.

Man merkt sich die Frequenzen, bei denen es am schlimmsten dröhnt und dämpft diese dann in der Kompensation ab. Man wird bei dieser Methode aber schon einige Anläufe benötigen, bis man zufrieden ist....."

https://hifiakademie.de/?id=6.3.2&si...2fDkxLjEzLjE1O C4yMDN8IA

Jedes Programm ist eben nur so gut wie der Entwickler....

[FroeMa]

Ich habe mich mal mit der Software BoxSim auseinandergesetzt. Als nicht Windowsnutzer musste ich erst mal meine Windows VM entstauben. Dann habe ich mal meine gewünschte Center-Konfiguration eingegeben und beim HT und MT das Weichen-Design der ViTraL200 verwendet, sowie die Parameter des HT mit WG als Vorlage genommen. BoxSim hat natürlich den Pegel bei zwei MT's folgerichtig höher angezeigt, konnte aber durch Veränderung der Bauteile einen geraden Pegel- und Frequenzgangverlauf erzeugen.
Im nächsten Schritt werde ich aber auch die ViTraL200 und die Bijou170WG ebenfalls in BoxSim eingeben, um zu schauen, wie BoxSim dort die einzelnen Diagramme erstellt. So kann ich erst einen Vergleich der virtuellen Lautsprecher erstellen, um zu sehen, wo ggf. BoxSim mir zwar die ideale Box anzeigt, aber es doch Abweichungen zum akustischen Ideal der ViTraL200 gibt. Interessant war auch, dass BoxSim auch die Chassis mit WG-Bestückung berücksichtigt.

Nun noch mal eine Frage an die erfahrenen Experten. Zwar habt ihr mir gesagt, dass der Einsatz des WG für Center und SR besser ist, die ViTraL wurde aber ohne WG konzipiert. Ergibt es dann dennoch Sinn den WG bei SR und Center einzusetzen?