Planung eines DSP-Vergleichs

[Markus213]

Du machst einen DSP Vergleich,

• warum wird an einem Lautsprecher gemessen, anstatt direkt am Ausgang der DSP?
• Wozu sollen die Winkelmessungen nützlich sein?

Es gibt im Internet Berichte über Behringer DCX2496, miniDSP, dass sie sehr rauschen und wenn man den Spezialisten ihre Fehler aufzeigt, nur noch schweigen. Solche Berichte werden von anderen Kollegen gelesen und mit großem Glauben an die Unbeirrtheit der Tester angenommen. Sie richten mehr Schaden an Firmen als sie den Käufer nutzen.

[Timo]

In den nächsten Wochen würde ich auf die Bedienung der weiteren Software eingehen und das akustische Ergebnis bewerten, ...

Gruß Timo

ps. alles was hier geschrieben wird ist rein subjektiv und muss nicht allgemeingültig sein!!!

[goofy_ac]

…ganz nebenbei, das miniDSP hat eine deutlich höhere Latenz wie das Audaphon, also Zeitverzögerung, was man direkt bei Nachrichtensendungen bemerkt, die Lippen und die Sprache sind nicht mehr gleichartig synchron…

Hi Timo

es liest sich auch spannend! Ein herzliches Danke ☺️

Eine Frage zur Latenz des mini-DSP - hast Du den Eindruck, dass sie evtl. frequenzabhängig ist, sprich nur im Bereich Sprache, und sich im HT oder TT zwar auch vorhanden, aber wieder anders darstellt? Wäre natürlich schwierig „zu sehen“…

Mich interessiert der Punkt, weil ich besagtes mini-DSP für ein DBA im Heimkino empfohlen bekommen habe. Einfacher Tiefbass hätte dann zu Ereignissen auf der Leinwand ganz andere zeitliche Zusammenhänge, als z.B. Effekte, die noch in den Grundton hineingehen würden

[Markus213]

ja, das Thema der unterschiedlichen Eingaben in die unterschiedlichen DSP habe ich so noch nicht erfahren, denn zwischen Behringer und dbx PA2 kommen identische Boxen raus, ... auch das Audaphon und die zwei PA-Kollegen liefern das gleiche Ergebnis, ... MiniDSP ist da etwas anders unterwegs, und natürlich muss ich dann auf die gleiche Zielkurve hin optimieren, das sind ja schlussendlich auch nur ein paar kleinere Anpassungen, ...

Da es mir hier hauptsächlich im die Bedienbarkeit der Software geht und um das akustische Ergebnis, wäre der nächste Schritt die Box akustisch neutraler hinzubekommen. Gannz neutral hat nicht funktioniert, aber mit dem Wissen dass um 4 kHz eine kleine Senke drin sein muss, würde ich jetzt diese Zielvorgaben mal auf die MiniDSP Flex übertragen, ...

bei meinem nächsten Satz mache ich vielleicht ein extremes Fass auf, was garnicht meine Intention ist, ... ich habe festgestellt dass die miniDSP an der Soli deutlich mehr Klirr im Tiefbass verursacht als die audaphon, aber nur bis in den Grundton hinein, ab da total identisch, ... das verstehe ich auch noch nicht, ... Bei beiden Boxen ist KEIN Subsonic drin, ...

15 Grad Messung Klirrvergleich


30 Grad Messung Klirrvergleich

Richtig, nur deine Messungen sind nicht subjektiv.. Ihre Aussage ist falsch.

[squeeze]

Hi Timo

es liest sich auch spannend! Ein herzliches Danke ☺️

Eine Frage zur Latenz des mini-DSP - hast Du den Eindruck, dass sie evtl. frequenzabhängig ist, sprich nur im Bereich Sprache, und sich im HT oder TT zwar auch vorhanden, aber wieder anders darstellt? Wäre natürlich schwierig „zu sehen“…

Mich interessiert der Punkt, weil ich besagtes mini-DSP für ein DBA im Heimkino empfohlen bekommen habe. Einfacher Tiefbass hätte dann zu Ereignissen auf der Leinwand ganz andere zeitliche Zusammenhänge, als z.B. Effekte, die noch in den Grundton hineingehen würden

Nein, die Latenz ist nicht Frequenzabhängig. Das wäre ja fatal und sinnlos.

[Timo]

Nein, die Latenz ist nicht Frequenzabhängig. Das wäre ja fatal und sinnlos.

Danke. Ich bin noch nicht zum antworten gekommen. Es ist nicht Frequenzabhängig. deutlich wahrnehmbar. Aber über TV korrigierbar.

[Timo]

Und dann kommt noch hinzu dass die alten miniDSP eine deutlich höhere Latenz hatten.

[walwal]

Die HD-Module haben angeblich 3 ms. Mein Hifi-Akademie -DSP 0,39 ms. Das macht aber reines IIR, die Mini-dsp IIR+ FIR ?

[goofy_ac]

Dankeschön ich habs mir nicht vorstellen können, bin aber in der Materie überhaupt (noch) nicht drin... Die Latenz wird ja nicht bewusst gesetzt, sondern ergibt sich - vermute ich mal - insofern wollte ich eine Frequenzabhängigkeit nicht per se ausschliessen...

[Timo]

Die HD-Module haben angeblich 3 ms. Mein Hifi-Akademie -DSP 0,39 ms. Das macht aber reines IIR, die Mini-dsp IIR+ FIR ?

Hallo Jürgen. Wo hast du denn diese Werte her?

aus meinem Verständnis heraus. Je größer die Rechenleistung desto kürzer die Latenz. Würde ich erstmal behaupten. Dann kommt noch hinzu dass die bitrate eine entscheidende Rolle spielt. Je höher desto langsamer.

und das ist genau der Punkt eines miniDSP HD 4x10. Kleine Rechenleistung hohe Bit.

jetzt beim flex ist die Rechenleistung anscheinend sehr viel höher.
Im Umkehrschluss, jede miniDSP hat ihre eigene Latenz.

interessant ist auch, aus meiner Sicht, dass das ganze pa-Zeugs eine super kurze Latenz im realversuch zeigt. Also bei mir Behringer und dbx.

das audaphon selbst war auch gut.


diese Thematik ist speziell im Einsatz mit Ton und Bild natürlich das wichtigste Kriterium.

[Timo]

Ich habe gestern abends und Mittwoch noch etliche mehr Messungen gemacht Bezugnehmend auf den höheren klirr im Bass beim miniDSP. Ich habe zwar keine Erklärung, aber ich messe immer wieder das gleiche Bild, wie oben. Rund doppelter klirr im Prozent als beim audaphon.

das möchte ich noch untersuchen indem ich keine bassanhebung mache und sonst alles gleich lasse. Vielleicht ist das irgendwie eine Interaktion oder Resonanz zwischen den Geräten. Aktuell habe ich keine Erklärung

[walwal]

Herstellerangaben.

Hifi-Akademie schreibt dazu:

"....7. Gibt es Probleme, wenn ich nur den Bass mit dem dspModul filtere?

Das kommt darauf an, wo die Trennfrequenz liegt. Das dspModul hat eine Durchlaufverzögerung von ca 0.4ms. Bei Trennfrequenzen unter 300Hz spielt das eine zu vernachlässigende Rolle. Bei höheren Trennungen sollte man auch den Mittel-Hochtonbereich mit dem dspModul filtern so dass eine exakte Zeitgleichheit in den Wegen garantiert ist...."

Mini dsp

"Das hängt von der Plattform und vom Plugin ab. Typischerweise kann eine Latenz von 1,5 bis 2 ms erwartet werden. Für Einheiten, die eine FIR-Filterung (finite impulse response) durchführen, gibt es eine effektive zusätzliche Verzögerung, die von der Position der Impulsantwortspitze in den Filterkoeffizienten abhängt."


2x4HD Latency 1 year 1 month ago #64359

dreite Offline Platinum Member Posts: 1970 Thank you received: 828

3 milliseconds, if you have nothing programmed. (That's an inherent pure delay that will always be there.) If you start adding PEQ's, then you're introducing frequency-dependent delays in addition to the 3 milliseconds. (IIR filters have the same associated delays as analog counterparts.) If you introduce FIR filtering, then your latency will go much higher. Dave.

[Bernd]

Hallo!

Filter, egal ob analog oder digital, haben immer eine gewisse Verzögerung. Ich versuche mal, das ganz einfach darzustellen. Wenn ein Signal durch ein Filter läuft, "weiss" das Filter ja nicht, was da kommt. Um zu entscheiden, ob da z.B. 10Hz ankommen, muss man eben 100ms warten, bei 1KHz eine Millisekunde usw. Ist nur zum groben Verständnis!

Bei analogen Filtern sind das eben Zeiten in den Spulen oder Kondensatoren. Steilflankige Filter für tiefe Frequenzen kommen dann nur lahm in Gang. Mag sein, dass Subwoofer mit aktiver Filterung deswegen gegenüber einer normalen Box mit großem Tieftöner und relativ hoher Trennung nicht so "knackig" sind. Timos Schreihals und vergleichbare Konstruktionen wie PA110 sind da Beispiele. Das geht dann aber nicht ganz so tief.

Filtert man digital, hat man ja andere Möglichkeiten. Entweder man bildet die analogen Filter nach und kommt dann mindestens auf vergleichbare Verzögerungen. Die sind noch tragbar und normalerweise auch nicht hörbar. Der Schall breitet sich ja auch nur mit Schallgeschwindigkeit aus.

Macht man "nur" HiFi, spielt die Laufzeit eines Filters normalerweise aber eine untergeordnete Rolle. Da kann man eben das ganze Signal durch einen Speicher schieben und auch quasi in die Zukunft sehen und FIR-Filter programmieren. Geht dann aber nicht ohne eventuell merkliche Verzögerungen. Hat man eine Aufnahme von Miles Davis, hat die aber sowieso mehrere Jahrzehnte Verzögerung, da käme es auf eine weitere Sekunde, nachdem man "Play" gedrückt hat, auch nicht mehr an.

Probleme hat man aber bei einer Wiedergabe mit Bild, also Heimkino oder TV. Da die Laufzeit aber konstant ist, kann und muss man es dann eben anpassen.

Für Geräte im PA-Einsatz ist das aber untragbar. Der Schlagzeuger, der sich mit 0,3 Sekunden Verzögerung hört, würde das Gelumpe sofort auf den Müll befördern.

Zu den Verzerrungen noch ein Gedanke: Für eine vernünftige fertige Aufnahme reichen 16 Bit. Beim Digitalisieren sollten es aber, um Übersteuerungen zu vermeiden, 24 Bit sein und die Berechnungen sollten intern mit 32 Bit erfolgen, um keine Rundungsprobleme zu bekommen.


Gruß Bernd

[Markus213]

Ich habe gestern abends und Mittwoch noch etliche mehr Messungen gemacht Bezugnehmend auf den höheren klirr im Bass beim miniDSP. Ich habe zwar keine Erklärung, aber ich messe immer wieder das gleiche Bild, wie oben. Rund doppelter klirr im Prozent als beim audaphon.

das möchte ich noch untersuchen indem ich keine bassanhebung mache und sonst alles gleich lasse. Vielleicht ist das irgendwie eine Interaktion oder Resonanz zwischen den Geräten. Aktuell habe ich keine Erklärung

Hier meine Messung, die einen hervorragenden kleinen Klirrfaktor bei miniDSP zeigt. Soll ich aus dem Keller die Behringer DCX2496 holen und nachmessen?

[Timo]

Hallo!...

Bei analogen Filtern sind das eben Zeiten in den Spulen oder Kondensatoren. Steilflankige Filter für tiefe Frequenzen kommen dann nur lahm in Gang. Mag sein, dass Subwoofer mit aktiver Filterung deswegen gegenüber einer normalen Box mit großem Tieftöner und relativ hoher Trennung nicht so "knackig" sind. Timos Schreihals und vergleichbare Konstruktionen wie PA110 sind da Beispiele. Das geht dann aber nicht ganz so tief.

...

Gruß Bernd

Hallo Bernd, erstmal danke ich dir, für den wirklich tollen Post, ... speziell eine Nachfrage hätte ich, aber das gehört hier eigentlich überhaupt nicht rein, da es sich um DSP und deren Software geht, ... und um Vergleiche die man untereinander anstellen kann. Und es geht um Klangeindrücke die man beim Einsatz unterschiedlicher DSP hat.

Merke dir mal meine Frage: Wenn ich zB. einen Schreihals habe der die Trennung bei 1kHz hat und zusätzlich noch entzerrt wird bis in sehr tiefe Regionen, sagen wir mal 30 oder gar 25 Hz, ... die Gruppenlaufzeit wäre doch immer noch besser wie bei einem Sub der tief und steil zu den Satelitten getrennt wird, (übrigens ist das die nächste Aktion, einfaches Bassmanagement für den Schreihals) oder habe ich einen Denkfehler, ... gerne in einem anderen Thread, .... Gruß Timo

ps. das beschäftigt mich schon sehr lange warum die großen Zweiweger so knackig sind!!! und dann komm noch hinzu, dass ich immer wieder merke dass höher getrennte kleine Satelitten (Ariagröße) ebenfalls knackiger klingen. ICH trenne nie bei 80 oder 120 Hz, ich gehe immer deutlich höher auf 160 oder 200 Hz. Aber wie geschrieben, das ist hier OT.