Boxen für Werkstatt

[Gerd63]

Boxen für Werkstatt

Den Test auf Verpolung der Chassis / der Weiche hab ich gemacht: Nix Verpolt. Zur Raumakustik: Klar ändert sich der Höreindruck abhängig vom Standpunkt im Raum, aber selbst im "sweet spot" muss man den Bassregler (und die Lautstärke) weit aufdrehen um richtg Bass zu bekommen.

Wenn das Grundkonzept der Boxen ( 4x Tief/ Mitteltöner welche im Bassbereich gemeinsam arbeiten, im Mittenbereich arbeiten nur noch zwei von ihnen, die anderen beiden werden abgesenkt, alle in einem gemeinsamen Gehäuse)o.k. ist, dann habe ich einen oder mehrere Fehler beim Zusammenbau gemacht welche ich nicht erkenne. Deshalb diese Infos zum Aufbau / möglichen Fehlerursachen: Das Gehäuse besteht aus 25mm OSB- Platten, auf einen inneren Rahmen aus 4-kt.-Hölzern verleimt und verschraubt. Die Dämmung im Bereich der Mitteltöner beträgt ca. 20g/Ltr. bei den Tieftönern ca. 12g/Ltr., keine Dämmung in den Kammern der BR-Rohre. Die Kammer für die BR- Rohre sind je eine oben/eine unten. Die BR- Rohre nennen sich 100er, sind aber tatsächlich nach innen leicht konisch zulaufend, mittlerer Durchmesser 92 mm, Länge 14cm. Kann mir jemand einen Tip geben?

Gruß von Gerhard

[JAL]

Hallo,

ich bin Anfänger und hab keine Ahnung; aber wenn es so ist, daß FQ-Weichentechnisch und sonst alles ok ist;
könnte es sein, daß die Werkstatt, in der sich die W170er profilieren sollen, einfach zu groß ist?
Und deshalb Deine Boxen, die jedes Wohnzimmer erbeben lassen können, halt einfach die Puste ausgeht um das Volumen der Werkstatt zu füllen?
So hört sichs an für mich als Laien....

[UweG]

Das Konzept ist definitiv nicht bassschwach, eher im Gegenteil. Der zum Bass hin sogar leicht ansteigende Frequenzgang wird noch unterstützt durch ein zum Mitteltonbereich hin relativ stark ansteigendes Bündelungsmaß. Das muss eigentlich reichlich Bass geben, siehe Energiefrequenzgang.

Was mir so als Möglichkeiten für wenig Bass einfällt:

BR funktioniert nicht gescheit
In diesem Fall würde nur Tiefbass fehlen. Die oberen Basslagen sind nicht betroffen. Auch tiefe Stimmen haben volles Volumen, bis auf die Basedrum kommt Schlagzeug mit genug Bass.
Ursache könnte sein, dass die Dämmwolle zu nahe am BR-Kanal ist oder die ganze Box schon überdämpft ist. Die von Dir angegebenen Mengen sind zwar eigentlich nicht zu viel, aber z. B. mehr als dreimal so viel wie Visaton in eine Atlas Compakt hinein steckt. Es ist wichtig, dass vom BR-Kanal ein breiter Querschnit (mehrfach so groß wie der BR-Kanal) ohne oder mit wenig Dämmmaterial verbleibt der bis nahezu in die Mitte der Box reicht. Ganz in der Mitte kann viel Dämmaterial sein, da dort wegen der Symmetrie der Box im Bass kaum Luftströmung herrscht.
Ein Kanal oben und einer unten ist bei einer Box dieser Höhe auf jeden Fall gut. Mit beiden Kanälen oben oder beiden unten wäre sie schneller im Bass überdämpft.

Nachtrag: Ich gehe nicht davon aus, dass das so ist, aber theoretisch könnte die Box massive Undichtigkeiten aufweisen. Das würde auch für Bassschwund sorgen.

Raumakustik
Verglichen mit einem Wohnzimmer dürfte der Raum eine sehr lange Nachhallzeit im Mittel- und Hochtonbereich haben. Das macht laut. Im Bassbereich hingegen gibt es wegen des großen Raumvolumens weniger Verstärkung durch den Raum. Raummoden liegen auch wesentlich tiefer und somit ist die Chance, dass eine Raummode dominant den Bass verstärkt deutlich geringer. Die Wände oder das Dach könnten auch Ursache sein. Nicht umsonst bauen Amerikaner immer Boxen mit viel zu viel Bass. In deren Papphäusern haben die nicht zu viel Bass. Der geht einfach durch die Wände durch und weg ist er.

Erwartungshaltung
Boxen dieser Größe, bestückt mit 4 W170S pro Seite sollten schon einen schönen Bass in so einen Raum zaubern können. Für richtige Mörderpegel reicht das aber natürlich trotzdem nicht. Bass in Rockkonzertlautstärke schaffen die Kisten nicht in diesem Raum.

Nochwas: Schlechtes Impulsverhalten führt nicht zu wenig Bass. Es wird so sein, dass das Impulsverhalten der Box im Tiefsttonbereich nicht so prickelnd ist, das ist aber akustisch hier nicht das Problem. Eine blöde Raummode kann zehnmal so lange nachschwingen.

[JAL]

Das hört sich alles sehr zutreffend an, was UweG gesagt hat,(soweit ich das beurteilen kann ) finde ich.
Vllt. wäre es näher an des Pudels Kern, wenn man den Erbauer noch einmal zu seinem Erwartungshorizont befragt...
Werkstätten bieten glaube ich mehr Potential eine Box v.A. im TT verhungern zu lassen als ein durchschnittliches Wohnzimmer.
Allein schon die Größe/das Volumen/Reflektionsverhalten.
Immerhin sind da ca 110qm zu beschallen, mit einer hohen Decke, wie ich vermute
Edit: (und durch Nachlesen jetzt weiß: zw. 4,10m und 5,90m, das ist schon ordentlich)
Vllt. in dem in dem Grundriss erkennbaren oberen kleineren "Nebenraum" aufstellen.
Ich als Laie verspräche mir mit Glück eine Anhebung des TTs durch den kleineren Aufstellraum, der die Boxen mehr unterstützt. (Alles Laienvermutungen)
Den Bassregler etwas weiter aufdrehen zu müßen, solange man nicht permanent die Loudness bemühen muss, sollte doch zeigen, dass man nicht allzu weit weg vom Wunschergebnis sein kann.

[UweG]

Habe eben nochmal in #45 nachglesen: Pappwände hat der Raum wohl nicht.

Verglichen mit der Yamaha NS-G40 müsste die Kiste deutlich mehr Tiefgang besitzen. Wenn das nicht so ist, müssen wir an der Box suchen.

[goofy_ac]

Hallo Gerhard

Du schreibst, dass die OSB-Platten auf einen Holzrahmen geschraubt und verleimt sind. Welchen Leim hast Du genommen? Bei normalem Holzleim (Ponal, Bindan etc.) hätte ich ernsthafte Bedenken! OSB-Platten sind durch eine Art Lasur halbwegs versiegelt, und Weissleime tun sich erfahrungsgemäss auf Kunststoff-Oberflächen extrem schwer, da eine saubere und auch dynamischen Lasten, die wir hier durch Schwingungen und Vibrationen haben, widerstehende Bindung aufzubauen. Wenn die Schrauben nur zur Fixierung, sprich mit größeren Abständen, gesetzt wurden, könnte sich da eine echte Schwachstelle aufgetan haben. Könnte man mit Rauch oder evtl Teelicht an den Stössen testen.
Kommst Du noch an die inneren Rahmen-Kanten ran? Vielleicht mal mit einer Dichtpaste ähnlich Silikon / Acryl versuchen... Hab gute Erfahrung in Bezug auf Haftung mit MSClear von Soudal gemacht. Wird genauso aufgetragen, haftet wie Sau selbst auf PVC, wo Silikon und Acryl kneifen

[JAL]

110qm, durchschnittlich 5m Deckenhöhe...
Ich würde instinktiv eher zu Monitor 880/890 oder Fullsize-Atlas raten.... ;D

[UweG]

@JAL: Das kommt immer auf die erforderliche Lautstärke an. Klar, Monitor spielt in einer anderen Liga, aber auch preislich.

Ich möchte nochmal erinnern, was Gerhard so schrieb.
Beitrag #20 über eine Box mit 2 16ern

Was an Lautstärke möglich ist habe ich noch nicht ausgetestet, die Boxen fangen ab einer gewissen Eingangsleistung dermaßen
an zu scheppern das man den Lautstärkeregler freiwillig zurückdreht.
Die an diesem Punkt erreichbare Lautstärke ist eigentlich ausreichend,
wenn der Klang dabei noch gut wäre.

Ich hatte gehofft, das 4 17er dann ausreichen könnten.


@Gerd63: Hast Du die Boxen da stehen bzw. hängen wo sie in der Skizze in #45 eingezeichnet sind? Frei im Raum hätten sie natürlich weniger Bass.

Wenn kein Fehler gefunden wird und ein wenig mehr Bass ausreichen würde, könnte man über ein drittes Paar W170S nachdenken. Das bringt ca. 3 dB mehr bei 100Hz und die Kiste isr groß genug für 6 Stück. Eigentlich hat die Box laut Simu dann aber zu viel Bass.

[Grünspan]

Gerd 63, hast Du Fotos vom Aufbau der Box ?
Bzw. kannst Du die W170s raus schrauben und die
Box von innen fotographieren dass wir den
Aufbau sehen können ?
Du schreibst, dass die BR-Rohre in "Kammern" sind,
ohne Dämmwolle, richtig, aber
es wäre möglich dass Du da versehentlich
einen internen Helmholtzabsorber konstruiert hast.

[ubix]

Womöglich liegt es auch am Verstärker, das die Lautsprecher scheppern, wenn es lauter wird. Wenn ich richtig gelesen habe 2x 80 Watt Sinus, Technics Verstärker. Obwohl dies nicht wenig ist. Aber ein HiFi Verstärker ist kein PA Verstärker.
Und dieses Problem gab es ja mit den vorigen Lautsprechern auch.

Die letzten Jahre standen hier zwei Yamaha NS-G40, lt. Typenschild 80W
Sinus 150 W Max. Was an Lautstärke möglich ist habe ich noch nicht ausgetestet, die Boxen fangen ab einer gewissen Eingangsleistung dermaßen
an zu scheppern das man den Lautstärkeregler freiwillig zurückdreht.

Vielleicht wäre es möglich, einen anderen Verstärker als Vergleich anzutesten.

Eventuell , was die Polaritätsprüfung betrifft, auch die Zuleitung zu den Lautsprechern noch einmal anschauen, ob da alles richtig angeschloßen ist.
Passiert manchmal, das auch am Verstärker/Lautsprecheranschluss die Leitungen falsch angeschlossen werden. Nur um mögliche Fehlerquellen auszuschließen.

[„Q“]

Wurden die Boxen denn mal probeweise in einem anderen Raum getestet? Evtl. auch mal nur eine Box alleine anschließen. Wenn dann da alles in Ordnung ist, kann es ja eigentlich nur am Raum liegen.
Aus den Boxen müsste wirklich deutlich mehr an Bass kommen.

Denke aber auch das der Raum für die Boxen etwas zuviel Volumen haben könnte. Wenn dem so ist, vielleicht ja zwei große Subwoofer (12“-15“) zusätzlich als Abhilfe.

[laguna 0294]

Hallo
Eigentlich ist ja alles an Möglichkeiten aufgezählt worden,was es sein
könnte,da bleibt nicht mehr viel an Ursachen.
Am Raum sicherlich nicht,wenn ich an ein Makita Baustellenradio denke,was da
an guter Tieftonqualität aus ca.3 Literchen und 2 8cm Chassis rauskommt,egal
ob in Räumen,Hallen oder im Freien.Wir reden hier von 170 Liter und 4 17er
W 170 s,die von einem 80 Watt Verstärker pro Kanal angesteuert werden,deshalb
scheidet bei mir der Raumeinfluss aus.
Verpolung hast du geprüft,Gehäuseprüfung auf evtl.Undichtigkeiten steht noch
aus.Sind die Chassis eingefräst oder nicht?Sitzen sie dicht am Rand,oder gibst
da Luftdurchlass,bei 4 Treiben kann da schon mal was zusammen kommen.
Auch evtl die Reihenschaltung mal prüfen,2 getrennte Kammern pro Paar W170
wäre besser als eine gemeinsame.Evtl Chassis selektieren.
Viel Glück bei der Suche.
Gruß

[Gerd63]

Boxen für Werkstatt

Vielen Dank für die vielen Antworten und Anregungen.
Um auf die möglichen Ursachen und Fragen die sich aus der Suche nach diesen wiederum ergeben einigermaßen in der Reihe Eurer Antworten einzugehen: Das die Verstärkerleistung zu gering / die Boxen zu schwach sind glaube ich auch nicht. An der Raumakustik kann ich nicht viel ändern ohne dadurch die Funktionalität des Raumes (es ist halt mal zuerst eine Werkstatt) zu mindern. Natürlich ist das Hörempfinden subjektiv und mein
Anspruch an die Musikwiedergabe deckt sich vielleicht nur deshalb nicht mit dem was die Boxen hergeben. Wie ich schon schrieb sind diese Boxen im direkten Vergleich zu den Yamaha eindeutig besser, im Bass kräftiger in den Mitten und Höhen klarer.
Was die Dämmung betrifft:
Dem Tipp von UweG folgend werde ich mal die Füllung reduzieren, und die Verteilung in der Box Überprüfen, Versuch macht Klug. Natürlich erst mal bei nur einer Box um so den direkten Vergleich zur Veränderung zu bekommen.
Fotos vom inneren Aufbau habe ich nicht. Was ich in der Beschreibung des Aufbaus vergessen hatte: jede Box ist durch 4 kreuzförmige Versteifungen verstärkt, als Leim benutzte ich sog. 4-D PUR- Leim, klebt wie Teufel. Die Verschraubung ist im Abstand 10cm erfolgt. Die Chassis sind versenkt montiert und mit Motorsilikondichtmasse ( war grad sonst nichts zur Hand) abgedichtet. Das da was undicht ist glaube ich nicht, werde das aber trotzdem zuerst mal überprüfen um diese Möglichkeit ausschließen zu können.
An einem Umbau oder Erweiterung der vorhandenen Boxen möchte ich erst gehen wenn die Optimierungsmöglichkeiten der vorhandenen Boxen nicht zu einem befriedigenden Ergebnis führen.

Erst mal Danke an Euch und viele Grüße
Gerhard

[UweG]

Nach einem winzigen Löchlein musst Du bei der Größe der Box nicht suchen. Die Summe aller Löcher / Spalte müsste schon einige Quadratzentimeter Fläche haben, damit das was ausmacht.

Schreib nochmal was zur erzielbaren Lautstärke. Wenn da noch Reserve ist, könnte man auch an der Weiche noch etwas machen.

[ubix]

Bei 4 W170 S pro Box wären das ja insgesamt 8 Stück ! Da muss doch ein Bass rauskommen. Zumal die Lautsprecher sowieso schon einen gewissen Taunus Effekt haben. Weiß nicht, ob dieser Begriff jedermann geläufig ist. Man könnte es auch als Loudness bezeichnen, stammt irgendwie aus den 70iger /80iger Jahren, wo die Lautsprecher oft etwas mehr oder weniger auf eine gewisse Mittenabsenkung getrimmt wurden.

8 Stück W170S (~1000 cm²) haben mehr Membranfläche als der PAW 38 aber weniger als der PAW 46. Eigentlich fast genau die Membranfläche von 2 Stück PAW 30 ND. Man hätte ja auch .... Nun isses zu spät, aber auch die jetzige Kombination sollte es eigentlich bringen.