Klein PA mit Visaton

[Cerebral_Amoebe]

Ich habe in #58 noch eine Zeichnung hinzugefügt, wie ich mir das Gehäuse vorstelle.

@mechanic
Auch wenn der Sub nur bis 100Hz spielen soll, geht dem nicht bei so einem kleinen Gehäuse plus Entzerrung bei hoher Lautstärke die Puste aus?

Ich hatte zwei 60Liter CB-Gehäuse mit je einem W300S 8Ohm an einem Mivoc AM120 (120W) parallel angeschlossen. Durch den Bass-Boost bei 30Hz haben die sich totgehubt bei hoher Lautstärke,
Jetzt laufen die an einem Hypex DS2.0 (175W) ohne Bass-Boost und es macht mächtig bumbum auf 18qm und unterstützen die V20 einwandfrei.

[Burns]

Kann mir wer sagen, was das für eine Boxsimdatei ist? Beitrag #59 PAW46-B6.BPJ
Es wird kein Energiefrequenzgang angezeigt, und wenn ich an einer der Weichen die Verbindung zu einem Treiber kappe, verschwinden alle 2 Frequenzgänge????

Aktiv wegen dem kleineren Gehäuse den Bass beim PAW46 anzuheben würd ich auch wegen der mechanischen Belastung verzichten.

Würde vieleicht doch bei 150 Liter bleiben.

lg

[mechanic]

Der Witz bei der B6-Entzerrung ist eigentlich nur, dass einem "anämischen" Bass-Chassis (Zitat aus der Schrift des Erfinders Don Keele) ein ordentlicher Bass entlockt wird. Das gleiche gilt dann auch für ein eigentlich zu kleines Gehäuse. Die flacher abfallende "Fehlabstimmung" wird gezielt durch mehr Verstärkerleistung ausgeglichen. Ob ich das durch Volumen = Wirkungsgrad oder durch mehr Leistungszufuhr mache, ist im Endeffekt das Gleiche. Es ist halt im Gegensatz zu früher Verstärkerleistung wesentlich billiger als Wohnraum !

Das macht Electrovoice bis heute und z.B. Nubert in ähnlicher Form. Man kann da nichts machen, was das Chassis nicht hergibt, aber halt wesentlich kleiner bauen. Wenn der Raum den Basspegel nicht mag, kann man im Gegensatz zum AM120 die Charakteristik per Poti stufenlos zwischen theoretisch linear (RAR) und sanftem CB-Abfall anpassen. Ansonsten gibt es nur digital BR auf oder zu .

@ Burns: den Energiefrequenzgang habe ich der Übersichtlichkeit wegen ausgeblendet, es geht nur um den Vergleich mit und ohne Filter. Auf die Schnelle habe ich beide PAW´s in ein Gehäuse gesetzt. Wenn ich den Reiter "max. Pegel" anschaue, ist nichts erkennbar, was dem PAW mit Anhebung wehtut ...

[Burns]

Das ist ja das komische, bei maximal el. Eingangsspannung sieht man nur die Maximalen der beiden Chassie kombiniert. Ganz fein kann man aber den Verlauf der einzelnen chassie erkennen, da sind die Pixel am Raster weiß.
Ich kann dieser simu nicht vollständig vertrauen

3-4db bei 40 Hz mehr zu haben zahlt sich aus, sonst würd ich keinen 46er kaufen

lg Burns

[ubix]

Ich habe den Kanal auf 500mm x 70mm geändert.
fb=35Hz

Ich hatte früher einmal ein recht große Bassbox mit 18" Goodman Lautsprecher.
Da war unten in der Box eine Ringversteifung, wohl mit definierter Öffnung nach unten, und darunter an der Front dann die rechteckige Bassreflexöffnung.
Und fertig war der Bassreflexkanal mit nur einer Ringversteifung. Die Box war nicht würfelförmig, sondern mehr hoch gebaut. Siehe Foto.

Wenn man sich so manche ältere PA- Box von innen ansieht, auch von renomierten Herstellern, war das früher kaum versteift

[mechanic]

Das ist ja das komische, bei maximal el. Eingangsspannung sieht man nur die Maximalen der beiden Chassie kombiniert. Ganz fein kann man aber den Verlauf der einzelnen chassie erkennen, da sind die Pixel am Raster weiß.
Ich kann dieser simu nicht vollständig vertrauen

3-4db bei 40 Hz mehr zu haben zahlt sich aus, sonst würd ich keinen 46er kaufen

lg Burns

Ich habe unter "Optionen" > "Anzeigeoptionen" > "Farben für Chassis > Gesamt" weiß gewählt, weil die Summe der "beiden" PAW´s hier unsinnig ist. Wie man einen Vergleich zwischen zwei Varianten anders darstellen kann, keine Ahnung . Man kann das aber auch einfach nachbauen: PAW in BR-Gehäuse und Aktivfilter HP 12dB aktivieren (f= 30-40Hz / Q= 1-2).

Was ich zeigen will ist, dass mit der uralten Entwicklung von Don Keele praktisch ohne Nachteile das Volumen von BR-Systemen erheblich reduziert werden kann, durch gezielte Kombination von BR-Abstimmung und Filterstufe (ja, der Max. Pegel unter 40Hz geht durch den HP um ca. 4-5dB runter, aber 110dB bei 35Hz sind doch immer noch ordentlich).

Mechanisch ist das alles dem PAW völlig egal, nur Leistung wird mehr gezogen, was bei 700Watt Nennbelastbarkeit aber auch völlig in Ordnung geht.

Man kann das auch noch optimieren, siehe Beispiel mit 100 Litern BR und angepassten Filterparametern. Hier wird nur unter 30Hz beschnitten (wie bei PA üblich - es "hubt" dann halt weniger ). Letztlich ist GHP prinzipiell auch nix anderes, der Vorkondensator ist ein 6dB HP mit ähnlicher (nur schwächerer) Wirkung und eine (verlustbehaftete aber einfacher umzusetzende) passive Lösung.

[Cerebral_Amoebe]

Wo bzw. wie setzt man am besten den Subsonic, z.B. 20Hz mit 24dB Linkwitz+Riley oder 32Hz mit 12dB Butterworth ?

Das Lautsprechermanagement ist gestern angekommen, da kann ich Flankensteilheiten von 6-48dB/Oktave einstellen.


Das Gehäuse mit 80Liter ist mir nicht geheuer.
Ich tendiere eher zu 160-180Liter, zumal Boxsim auch 180Liter für fb=35Hz vorgibt.

[Burns]

Sorry, aber "ohne Nachteile" kann ich nicht gelten lassen. Das größere Gehäuse macht einfach mehr Pegel im Tiefbass.
Das kannst du einfach nachprüfen in dam du in der Datei aus Beitrag #59 den Hub im grosen Gehäuse mal nach oben auf 7mm setzt, und mal runtersetzt auf 2mm und den Max-Pegel beider Treiber vergleichst.

Eine Anhebung um 3dB bzw bei dopplelter Leistung, erhöht sich der Hub um WURZEL (2).

Das mit den Weißen Farben hab ich nicht gecheckt, trotzdem irgenwie komisch. Ich habe zum Verglich immer 2 Datein offen und schalte in der Taskleist immer hin und her.

Schwingende Gehäusewände kosten Wirkungsgrad.

Subsonic hab ich auf 30Hz, Filter müsst ich komplizierter Weise nachsehen.

Warum ich nicht höher als 150 Liter gehen würde, weil BG20 und Hochtonhorn sehr Dynamisch ist und großes Volumen läßt die Dynamik etwas sinken und die Größe.


Sorry das ich wieder auf alles gekonntert hab, dafür hab ich einfach schon zu viel gebaut/getestet Neues gibts aber immer wieder


lg Burns

[Cerebral_Amoebe]

Kritik und Einwände sind hier ausdrücklich erwünscht

In Bezug auf die MB 208/H sicher korrekt.

Aber die ist vom Tisch, entschuldige bitte, dass ich das noch nicht geschrieben hatte.

PAW25 mit Hochtonhorn, falls es diesen Herbst noch kommt, ansonsten baue ich die 10-34 MK II, was ich hier aber nicht weiter erläutern werde, da es sich um Chassis eines anderen Herstellers handelt.
Deswegen bin ich ja von PAW38 auf den PAW46 umgeschwenkt, in der K&T wurde ein großer Sub dazu empfohlen.

Sub bis 90Hz getrennt mit 12dB Butterworth und Sat bei 110Hz mit 24dB L+R müsste eigentlich funktionieren.
Mehr Dynamik hat man doch nur bei 15" Sub oder nicht?

Subsonic bei 30Hz werde ich machen.
Reicht da 24dB/Oktave L+R?

[aurelian]

Hängt vom Chassis ab. Bei meinem 46er lohnt sich bei CB-Bauweise ein Gehäuse über 100L nicht. Bringt keine 2dB mehr bei 30 kHz (100 vs 200L).
Für Bassreflex bringts bei meinem über 150L nichts mehr.

Insoferne ist im konkreten Fall immer abzuwägen, ob der Mehraufwand (Verstrebungen, mehr Holz etc) und die Probleme (tiefere stehende Wellen), die ein größeres Gehäuse macht, den Nutzen übersteigen

[ubix]

Schwingende Gehäusewände kosten Wirkungsgrad.

Sorry das ich wieder auf alles gekonntert hab, dafür hab ich einfach schon zu viel gebaut/getestet Neues gibts aber immer wieder


lg Burns

Falls das auf meinen Kommentar bezogen war...hast du natürlich recht.

Meine meinung ist nur, versteifen ja, aber am besten zielgerichtet, und in Maßen, bei Lautsprechern, die auch getragen werden müssen.
Lautsprecher, die in der Wohnung feststehen, kann man natürlich so massiv bauen, wie es einem beliebt. Es gibt ja Lautsprecher, die so viel wiegen wie ein Mittelklassewagen. Dafür auch 20 x so viel kosten.

Da besteht ja auch die Frage, wieviel wirkungsgrad es eigentlich ist, der bei schwingenden Gehäusewänden verloren geht. . So eine Gehäusewand hat ja auch eine Eigenresonanz, und schwingt nicht wie eine Lautsprechermembran. Versteift man es so, das es nicht bei den tiefsten Frequenzen mitschwingt, ist das schlimmste schon geschafft. Ich seh das ganze eher pragmatisch. Bei keinen der von mir gehörten Lautsprechern konnte man sich über mangelnden Schalldruck beklagen. Und da waren auch Systeme von Altec dabei, mit recht moderaten Versteifungen. War auch so schon vom Gewicht schwer genug.
Bei Treppen nutzen einem auch keine Rollen etwas

[mechanic]

Sorry, aber "ohne Nachteile" kann ich nicht gelten lassen. Das größere Gehäuse macht einfach mehr Pegel im Tiefbass.
Das kannst du einfach nachprüfen in dam du in der Datei aus Beitrag #59 den Hub im grosen Gehäuse mal nach oben auf 7mm setzt, und mal runtersetzt auf 2mm und den Max-Pegel beider Treiber vergleichst.

Eine Anhebung um 3dB bzw bei dopplelter Leistung, erhöht sich der Hub um WURZEL (2).

Sag ich doch auch ("ja, der Max. Pegel unter 40Hz geht durch den HP um ca. 4-5dB runter, aber 110dB bei 35Hz sind doch immer noch ordentlich") .

Die Frage ist halt, ob ich bei gleichem Frequenzgang im Tiefbass etwas mehr Maximalpegel will (= großes Gehäuse mit viel notwendiger Verstrebung = schwer), oder ob mir 109dB Maxpegel bei 35Hz reichen, und ich dann das Gehäusevolumen halbieren kann (mit damit wesentlich weniger Gewicht auch wegen des reduziertem Versteifungsaufwandes).

Ich habe mal zwecks sauberem Vergleich 180 Liter ohne Filter und 90 Liter mit Filter jeweils mit Tiefpass ca. 100Hz gegenübergestellt. Die Abstimmung mit Filter ist so getunt, dass der Frequenzgang annähernd gleich ist. Außer dem etwas reduzierten Maxpegel sollte es keine akustischen Unterschiede der beiden Lösungen geben.

Also entscheiden, ob man den Bandscheibenvorfall riskieren will, aber dafür den Leuten in der 10ten Reihe ordentlich die Hosenbeine flattern

Zur Sub-Abtrennung: Bass mit 24dB rausnehmen und Satelliten so abstimmen, dass die akustisch bei der Trennung mit 12dB abfallen (CB) und den Hochpass mit 12dB drüberlegen, das sollte passen.

P.S. grob zum Gewicht: 6x MDF 600x600x22mm x1,1 (Verstrebungen) + 11,5kg PAW = 64 kg > 60-70kg für den Sub

[Cerebral_Amoebe]

18mm Birken-MPX ist leichter als MDF in 22mm Stärke.
Auch die Verstrebungen werden aus Birken-MPX sein.

Aber ist schon richtig, 180Liter-Gehäuse zum rumschleppen ist groß/schwer.
Die Simulation mit den 90Liter ist schon verlockend.

@aurelian

Bringt keine 2dB mehr bei 30 kHz (100 vs 200L).

Ein Koax?

[mechanic]

18mm Birken-MPX ist leichter als MDF in 22mm Stärke.
Auch die Verstrebungen werden aus Birken-MPX sein.

Aber ist schon richtig, 180Liter-Gehäuse zum rumschleppen ist groß/schwer.
Die Simulation mit den 90Liter ist schon verlockend.

Das Gewicht habe ich auf die Schnelle etwas hoch geschätzt, stimmt. Sollte eher Richtung 40-50kg gehen. Ansonsten probiers doch einfach aus; eine provisorische Kiste ist in Rohspan oder OSB an einem veregneten Samstag doch kein Problem.
Die Filterei geht evtl. mit deinem "Lautsprecher-Management" (Filter-Güte einstellbar?) und sollte auch mit miniDSP funktionieren. Alternativ habe ich ohnehin seit ewigen Zeiten vor, meine Ur-Platinen (Baujahr ca. 1985) in eine Kiste zu schrauben und zum Spielen wiederzubeleben. Die könntest du gerne mal ausprobieren.

Ich verwende den Keele-Filter momentan für meine BGmax, in der ein BG20 richtig Bass macht. Die Idee war, die CT 232 mit 140Litern (f3 bei 29Hz) für moderate Pegel in einem 60Liter Gehäuse zu realisieren - funktioniert .

[Cerebral_Amoebe]

Ich hatte mir ein t.racks DS 2/4 gekauft.

Flankensteilheit ist von 6-12-18-24 und 48db/oct einstellbar.
Filtertypen sind Butterworth, Bessel und Linkwitz-Riley.

Nur muss ich den Kasten wieder zurück senden, da er die Daten vom PC nicht speichert.
Die Einstellungen über die Tasten und Drehrad sind umständlich, aber das scheint beim Behringer DCX auch nicht besser zu sein.

Kasten von 1985?
Gab es da schon digitales Lautsprechermanagement?
Ich seh schon, das wird ein interessanter Besuch