Wo ??? Günstiges und gutes Meßsystem

[Fosti]

Je nach Wahl des Zeitfensters (z.B. Hanning, Exponential, Uniform), der Blockgröße, ob man das Fenster immer kürzer macht oder gleitend verschiebt (und wenn letzteres ob man die "zusätzlichen" Werte dann zu 0 setzt) etc. kann man ausgehend von derselben ÜF stark unterschiedlich aussehende Wasserfälle erzeugen.

Danke pico,

ein Grund mehr das Wasserfalldiagramm aus der Impulsantwort selbst zu berechnen, wenn man es denn braucht. Dann weiß man nämlich selbst wie man "fensterlt" und braucht nicht drüber zu rätseln, wie der Programmierer des Programms es angestellt haben könnte

Grüße,
Fosti

[Niwo]

Messsystem

Hallo

Ich glaube, das kommt doch drauf an, was man damit machen will.
Je mehr Funktionen man braucht (oder glaubt zu brauchen) desto teurer wirds.
Ich möchte z.B. vorrangig den Einfluß von Dämmmaßnahmen im Hornverlauf bei Baßhörnern messen. Dafür muß das ATB PC Pro doch reichen. Sperrkreise abstimmen und Frequenzweichen (Amplitudengang) korrigieren kann man auch, also ich denke fürs erste reichts, und das war ja auch die Frage.
Um den Mehrwert von teureren Programmen auszunutzen, braucht man ja auch eine gewisse Meßerfahrung und die kann man mit ATP PTC Pro sammeln.

Also ich habs mir jetzt mal bestellt, hoffentlich kommts bald!

Grüsse

Niwo

[Toni10000]

Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen.

Man muß diese Programme erst einmal bedienen können und was noch viel schwieriger ist, die Ergebnisse richtig auszuwerten wissen. Da wäre ein Akustikstudium ja umsonst, wenn das alles so einfach wäre.

Gute Programme mit dazugehörigem hervorragenden Mikrofon, kosten um die 10000.-€ und das für die Entwicklung einer Dreiwegebox für Papi und einer kleineren Zweiwegebox für das Zimmer der kleinen Tochter.

Materialwert für 4 Stück Lautsprecher samt Vogelaugenahornwurzelfurnier 183,99.-€ beim Discounter. Ein lächerlicher Gedanke. Dazu ein Wohnzimmer mit 16 m2 mit den Maßen 4 x 4 im Quadrat mit 2,40 m Raumhöhe. Ein idealer Tummelplatz für Raummoden und sonstige Schweinereien, denen mit keinem noch so teuren Meßprogramm beizukommen ist.

Selbst ein Akustiker kann aus so einem Raum keinen ordentlichen Klang zaubern oder eine Wilson Audio Grand Slam III in so einem Raum nicht gut klingen, obwohl sie mittlerweile an die 200.000.-€ kostet. Diese akustisch ungünstigen Maße sind in deutschen Wohnzimmern häufig anzutreffen. Also, was nützt der schnurgerade Frequenzgang mit einer Abweichung von 0,5 dB zwischen 20 und 20000 Hz, wenn der Raum Frequenzgangeinbrüche bis zu - / + 20 dB produziert.

Solche Programme zahlen sich für einen Profi aus, der damit Geld verdient und die dementsprechende Erfahrung hat. Für den Laien reicht ein ATB PC Pro oder ähnliches vollkommen aus. Durch die einfache Bedienung macht es Spass und produziert ausreichend genaue Messungen, um an seiner selbstentwickelten Box viel Freude zu haben.

Gruß Toni

[eoh]

Gute Programme mit dazugehörigem hervorragenden Mikrofon, kosten um die 10000.-€

klar, die darunter taugen nichts.

für den Laien reicht ein ATB PC Pro oder ähnliches vollkommen aus.

um das "ähnliche" diskutieren wir doch gerade
wer hat denn hier programme über dem 3stelligen bereich ins rennen gebracht?

[pico]

Hi eevilobihoernchen,

na wenigstens Du hast ja wohl verstanden.

Da Niwo und Toni10000 das "Alternativangebot" geflissentlich übersehen ("was nix kost tauch auch nix") hoffe ich doch wenigstens, dass Sie mich/uns mit einen Erfahrungsbericht beglücken.

Wir bekommen das ATB-PCpro demnächst für 1 oder 2 Wochen mal von einem enttäuschten Käufer zur Verfügung gestellt, dann kann ich fundierter ablästern.

Sonst heisst es immer "Geiz ist geil" und dann sind 150 € nix. Bei JustOct + 20 € fürs Mikro + 10 € Teile für die Anschlußbox bekommt man ein voll funktionsfähiges Messsystem mit dem wir alle Messungen im ONLINE-Magazin durchführen (außer Klirrfaktor)! Und wenn man will gibt es sogar einen Workshop, wo man das System vollständig kalibriert bekommt, sogar im Pegel! Da weiss man dann genau wie hoch der Wirkungsgrad ist.

[Toni10000]

Ich weis nicht, warum dieses angeblich so wundervolle und alleskönnende Meßsystem JustOct, der Weisheit letzter Schluß sein soll und alles andere, besonders das ABT, von gewissen Herren immer wieder in den Dreck gezogen wird.

Gibt es eine Vermittlungsgebühr dafür????

Sollen doch Timmermanns, Martion, Rudolph, Wilson und dergleichen mehr ihre billigen Meßeimer verkaufen und mit JustOkt messen, dann stimmen wenigstens die Parameter ihrer Lautsprecher und sie verpassen den Hochtönern ihrer Boxen kein 500 Liter großes Baßreflexgehäuse.

Kirchners System ist sicherlich nicht die Welt, aber für den Preis dürfte es angemessen gut gehen. Nur geht mir nicht ein, warum ständig darauf herumgehackt und es so schlecht gemacht wird. Komischerweise kann keiner genau sagen, warum ??? Es werden Vermutungen angestellt, mehr nicht.

Wichtig ist erstmals Negativwerbung, bestehend aus Vorurteilen; sind wir ja gewohnt in Deutschland.

[Niwo]

@Toni10000

Eine Provision müssen sich Data und Pico ja nicht zahlen, da sie das Programm ja selbst vertreiben.

Ich frage mich nur, warum man dieses Angebot in ihrem ganzen
Selbstbau-Shop nirgends nachlesen kann?
Bevor sie hier die Konkurrenz schlechtmachen, sollten die beiden mal das Angebot in Ihren Shop aufnehmen, da würden sie glaub ich mehr verkaufen.

Naja was solls, solches "fundiertes Ablästern" sagt ja meistens mehr über den aus der lästert, als über jenen, über den gelästert wird!

[Farad]

Hallo.

Immer schön ruhig. Ich bin hier einer der ersten gewesen der sich ATB-PC gekauft hat und bin kurz darauf Mitglied bei Pico und Data geworden.

Die Fa. Kirchner verkauft seit vielen Jahren das sehr gute und auch im professionellen Bereich anerkannte ATB. ATB-PC bietet eine wunderbar einfache Frequenzgangmessung. Der Amplitudenfrequenzgang ist und bleibt das wichtigste Kriterium zur Beurteiltung von Musikanlagen, ganz gleich ob zur Beschallung, im Car-Hifi-Bereich oder neuerdings im Heimkino. ATB-PC bietet professionelle Optik des Frequenzganges, einen weiten Dynamikbereich, breite Einstellmöglichkeiten der Glättung und (ganz wichtig!!) eine Exportfunktion als Textdatei der Rohmessdaten zur Weiterverarbeitung in Excel-Tabellen oder anderen Programmen. Die Charakterisierung der gesamten Messkette ist erfreulich einfach und wird auch für den Laien verständlich im Handbuch erklärt. Ein wirklich einwandfreies Meßmikrofon wird mitgeliefert.

Hifi-Selbstbau.de bietet quasi als "Dreingabe" zum Abo des Online-Selbstbaumagazines eine Meßsoftware für den Hobby-Bereich. Der Jahresbeitrag sollte meiner Meinung nach keines Falls als "Mietgebühr" für die Software JustOct (und seine Erweiterungen) verstanden werden sondern darf durchaus dem Magazin selbst zugeschrieben werden. Zumindest für mich sind auf der Homepage von Pico und Data deutlich mehr interessante Artikel zu finden als in jeder K+T oder Hobby-Hifi die den zweitausendsten Cheap-Trick vorstellt und zum hundertsten Mal erklärt wie man zwölf MDF-Brettchen so zusammenklebt, dass zwei Boxen draus werden.

Sowohl Pico als auch Data sind in vielen Internetforen aktiv und gehören wohl eindeutig zu den Mitgliedern die vom Lautsprecherbau und insbesondere auch von der Meßtechnik Ahnung haben. Das darf ruhig mal gesagt werden.

Die Frage ob ATB-PC oder JustOct "besser" ist stellt sich meiner Meinung nach garnicht. Wer optisch professionell aussehende Frequenzgänge schnell und übersichtlich erstellen will, Frequengangkarten drucken, oder die Daten als Textdatei exportieren will kann ruhig zu ATB-PC greifen. Dank des Sorglospaketes mit CD und Mikro ist ATB-PC wirklich eine hervorragende Möglichkeit in die Meßtechnik einzusteigen. Egal wie leicht ein Kabel zu löten ist, ein mitgeliefertes Kabel ist einfacher. 99€ hin oder her, manchen ist Geld vielleicht weniger Wert als ein Sonntagnachmittag über kryptischen Kabelbezeichnungen und Impulsantworten von denen er keine Ahnung hat. (Seitenhieb an Hobbybox!!)

JustOct ist eine gute Software. Die pinken Frequenzänge die man zum übereinanderlegen in einem extra Programm laden muß finde ich aber schlichtweg ungünstig. Ich habe bisher keine Möglichkeit entdeckt die Daten zu exportieren, die Impedanzmessung mit Zusatzwiderstand ist ohne Meßbox ziemlich umständlich, ein Meßmikro muß extra gebastelt werden. Dazu kommt der Duplex-Betrieb der laut Kirchner nicht ideal ist. Was dran ist, kann ich nicht sagen.

-> Hifi-Selbstbau.de lohnt sich und ist eine gute Sache! JustOct ist ein Meßprogramm, das mit etwas Bastelei und etwas Willen richtige Ergebnisse liefert. Als "Gimmick" einwandfrei. JustT60 ist obendrein prima.

-> ATB-PC kann das wichtigste meiner Meinung nach deutlich schöner: Frequenzgänge. Seit ATB-PC-Pro kann es mehr, auch mehr als JustOct und scheint seine Sache wieder gut zu machen. Ich habe mit der Pro-Version bisher noch nicht viel gemessen, auf meinem Notebook zickt es. (und das nehme ich Kircher reichlich übel!!). Ich bin keiner der Geiz-ist-Geil-Kerle. Sicher muß man nicht zuviel bezahlen, die schönen ATB-PC Ergebnisse seit vielen Monaten sind mir die 160€ allemal wert.

farad

PS:@Pico&Data: Unterschätzt den Vorteil des Mikros nicht! Selbstbauer hin oder her, es ist ein Gebiet von dem man als Boxenbauer erstmal keine Ahnung hat. Wenn JustOct eine Exportfunktion hätte, würde ich ATB-PC heute nichtmehr kaufen. Die Kurven gleichen sich, wie ein Ei dem anderen.

[MikeMcFluke]

Ich möchte mich hier mal einklinken:

Ich hab die letzten zwei Tage in einer (eiskalten) Halle verbracht und dort versucht Lautsprecher mit DLSA zu messen.
Hintergrund der Aktion war folgender:
Der Raum hat eine lichte Höhe von 5m. Länge und Breite waren mit etwa 8x8m mehr als ausreichend. Die Boxen wurden mittels Stativ auf etwa 2,5m angehoben, Mikrofonabstand war 2-3m, je nach Größe der Box.
Gemessen wurden verschiedene Boxen mit 10" bis 15" TMT und Horn-Treiber-Kombi.

Trotz deutlich erkennbarer Schallreflektionen (bis zu 30ms nach dem Nutzsignal) und Fensterung des Zeitsignals wurden speziell im Bereich unter 800Hz massive Störungen gemessen, die sich bei allen Boxen gleich auswirkten. Egal ob nun die kleine 10"-Kiste da stand, oder die große 15".

Ich bin mit meinem Latein am Ende und überlege nun, was genau die Ursachen sein können.
1. Mikrofonkalibirierung des mitgelieferten Mikrofons unbrauchbar?
2. Ein Berigner ECM8000 ohne Kalibrierung brachte das gleiche Ergebnis.
3. Das ECM8000 hat deutlich mehr hochtonpegel in der Messung. Welches Mikrofon misst nun richtig? (oder anders: wer kalibirert mir mein ECM? Pico? Data?)
4. Stimmen die einfachen Berechnungen der Laufzeitunterschiede des Direktschalls mit dem Diffusschall nicht?
5. Wie groß müßte der Raum nun sein, um tatsächlich bis 200Hz störungsfrei fenstern zu können? (Mikrofonabstand 2 oder 3m)

Beste Grüße

MIKE

P.S.: Messungen im Mittelhochtonbereich funktionieren prima...

@MikeMcFluke
Eine Mikrofonkalibrierung bestellt man hier:

http://lasip.hifi-selbstbau.de/k004u001s001.htm

In den 25€ ist der Rücktransport drin.

Wie wir das machen steht hier:

http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=70&s=read

Wie groß der Raum sein muss lässt sich mit Hilfe von Herr Pythargoras ausrechnen. Du braucht dafür die Differenz zwischen Direktschall und der 1. (= kürzesten) Reflexion. Die Reflexion legt den Weg

2x Wurzel ( (halber Abstand Mikro)^2 + (Abstand 1. Reflektor)^2 )

zurück. Bei 2m Abstand und einer Höhe von 2m sind das 2 x Wurzel ( 1^2 + 2^2) = 4.47 m. Die Wegdifferenz beträgt also 2.27 m. Der Schall braucht dafür 2.27 [m] / 343 [m/s] = 6.62 ms, das entspricht einer Frequenzauflösung von 1/0.00662 [s] = 151 Hz.

@Niwo

Ich frage mich nur, warum man dieses Angebot in ihrem ganzen Selbstbau-Shop nirgends nachlesen kann?

Weil man das nicht kaufen kann sondern als Abonnent "gratis" bekommt. Damit können sich die Abonnenten (wenn Sie noch keine eigene Software haben) in die Thematik einarbeiten (z.B. TSP-Messungen).

@Niwo & Toni10000
So eine Messsoftware ist eine knifflige Sache: da kann es Probleme mit der Soundkarte geben, mit dem Mixer etc. Daher ist es in der heutigen Zeit für ein solch kniffliges Produkt NORMAL, dass man eine Demoversion zum Ausprobieren bekommt. Dies ist bei ATB-PC(pro) nicht der Fall und daher erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass es in meinem Bekanntenkreis enttäuschte Kunden gibt. Die meisten anderen Programme kann man vorher austesten (z.B. HobbyBox, AudioTester, JustOct) und SpeakerWorkshop ist sogar komplett Freeware. Vor diesem Hintergrund verstehe ich nicht wirklich wie man sich BLIND ATB-PC(pro) kaufen kann OHNE sich vorher die anderen Demos angeschaut zu haben (denn da kann man ja wenigstens vorher ausprobieren).

Habt ihr einen SATURN in eurer Nähe? Wann habt ihr das letzte Mal eine CD gekauft die ihr euch NICHT vorher angehört habt?

Was für ATB-PCpro spricht ist, dass die Profiversion einen guten Ruf besitzt und es ein Rundum-(hoffentlich) sorglos-Paket ist. Wenn es eine Demo von ATB-PC(pro) gäbe, Du sie Dir angeguckt, mit anderen verglichen und für gut befunden hättest würde ich sagen: OK, der weiß warauf er sich einlässt und was er will. So ist das vor allem gutes Marketing und Test-Placement . . .

Wie dem auch sei: wenn ihr es euch gekauft habt bitte teilt uns eure Erfahrungen hier mit.

Gruß Pico

[eoh]

hallo mike,
ich benutze ebenfalls dlsa seit einigen jahren.
schick mir doch mal ein paar screenshots oder poste die mal (zeitfenster, wasserfall etc)

greetz
eoh

[Niwo]

@ Data

Ich will ja auch nicht an deinem Programm rummeckern.
Auch nicht an deinem Angebot. Nur an der Tatsache, daß man es nicht sieht.
Ich denke dieses Angebot in eurem Shop veröffentlicht wäre fairer als hier im Forum.
Da hat wohl, wie du selbst sagst, Kirchner wirklich das geschicktere Marketing.
Dieses Angebot wäre vielleicht für mich Anlaß gewesen, Abonnent zu werden.

Komm und jetzt sind wir wieder Feunde

@alle

Hier die gewünschten ersten Eindrücke:

Nachdem ich am Donnerstag mit Herrn Kirchner telefoniert habe, der scheinbar am Telefon jederzeit zu Auskünften bereit ist, habe ich heute das Paket erhalten. (Lieferung sofort)
Die Box wie beschrieben an den Mic Eingang und den DVD angeschlossen, CD eingelegt zum Einstellen der Soundkarte und los ging .... nichts!
Fehlermeldung: kein Signal
Liste der möglichen Ursachen wird gleich mit der Fehlermeldung angezeigt, alles kontrolliert, Anschluß passt, Mic Eingang aufsteuern? wie jetzt.
Aha, in der Einstellung der Soundkarte muß der Mic Eingang angklickt werden. Den Pegel muß man auch einstellen.
Zweiter Versuch: jetzt gehts, weitere Einstellung nach Handbuch kein Problem.

Dann Umstöpseln: das Microfon an den Mic-Eingang und die CD mit dem Messsignal in den Player. Messung anklicken und schon war die erste Kurve im Kasten. Gesamtdauer incl. rumsuchen ca. 90min.

Erstes Fazit: Inbetriebnahme kein Problem!
Hoffentlich bleibts so

[Toni10000]

Demos nützen nicht viel, wenn man die dazugehörige Hardware nicht hat. Das heißt, keine Verbindungskabel, kein Mikrofon etc. Das alles bekommt man bei ATB im Paket geliefert und deshalb habe ich es mir bestellt. Außerdem ist mein Englisch zu schlecht, um Bedienungsanleitungen von ausländischen Systemen in dieser Sprache lesen und danach handeln zu können.

Der Support von ATB ist ebenfalls deutsch und für mich telefonisch bei Problemen leicht erreichbar. Das waren auch wichtige Gründe, weshalb ich dieses System bestellt habe. DI Kirchner sagte mir, dass sein Meßsystem sogar mit den meisten OnBoard-Sounkarten funktionieren würde.

Das es kein Wunder-, sondern ein Anfängersystem ist, ist mir klar. Zu diesem Preis wäre auch etwas anderes nicht zu erwarten.

Zu Mike´s Messungen kann ich nur sagen, dass ich im nachhinein froh bin, krank gewesen zu sein. Spätestens in der kalten Halle wäre ich es wahrscheinlich geworden. Diese Fehler bei den Messungen sind bedauerlich und ich hoffe für ihn, dass sich diese Sache bald und ohne weitere Probleme aufklären wird.

[Niwo]

Soundkarte

Hallo

Ich werde gerade gefragt, welche Soundkarte ich benutze für das ATB PC Pro.
Antwort: gar keine

Ich habe ein preiswertes System, etwa 1Jahr alt mit VIA Board, noch FSB266.

Der Sound ist onboard und nennt sich VIA AC`97Enhanced Audio.

Grüsse


Niwo

[Toni10000]

Wunderbar. Diesen Soundchip habe ich auch auf meinem MSI Mainboard.

Dann warte ich noch mit dem Kauf der Soundkarte. Sollte es nicht funktionieren, kann ich das immer noch tun.

Lt. Mitteilung von DI Kirchner gibt es von Creactive es eine gute, billige und mit dem ABT wunderbar laufende Soundblaster Karte bereits für 26.-€, sollte jemand so ein Ding brauchen.

Gruß Toni