Wettbewerb Al130/G20SC Phasenausgleich

[walwal]

Ich frag mal dumm: Es ist ohne weiteres möglich, die Phasenbeziehung durch die Weichenabstimmung perfekt zu machen. Dann geht die Abstrahlkeule schön horizontal.

Reicht das nicht? Stimmt dann die Sprungantwort nicht?

Frage ist ernst gemeint, da ich mich zwar mit Boxsim gut auskenne, aber die Theorie nicht beherrsche.

[Cpt.Baseballbatboy]

Moin,

Original geschrieben von walwal
Ich frag mal dumm: Es ist ohne weiteres möglich, die Phasenbeziehung durch die Weichenabstimmung perfekt zu machen. Dann geht die Abstrahlkeule schön horizontal.

Du meinst, dass bei der Trennfrequenz die Phasen 0° oder 90° (je nachdem welchen Weichentyp man hat) versetzt sind. Richtig, dann ist die Abstrahlkeule bei der Trennfrequenz schön horizontal.

Nur passt die Phase im Rest des Übergangsbereiches dann nicht mehr, also wieder eine verdrehte Keule (oder, wenn man es nicht ausgleicht, nicht perfekte Addition auf Achse).

Reicht das nicht? Stimmt dann die Sprungantwort nicht?

Die Sprungantwort kümmert sich keinen Deut um absolute Phasen, sondern nur um Grundlaufzeit+Gruppenlaufzeit. Die Gruppenlaufzeit lässt sich durch symmetrische Filterflanken gleich machen, die unterschiedlichen Grundlaufzeiten bleibt aber immer noch bestehen.

Gruß
Cpt.

[antiasina]

Das reicht (leider) nicht aus um die Sprungantwort zu retten.
Normalerweise sitzt die Schwingspule des TT weiter hinten als die des HT, d.h. das Signal vom TT braucht länger zum Hörplatz. Du kannst die Weiche so aufbauen, dass es bei der Übergangsfrequenz passt (und auch das klappt nicht bei allen Chassis), weil die Weiche die Phase mehr oder weniger verschieben kann. Abseits der Trennfrequenz ist die Weiche aber unwirksam und die Phasenbeziehung passt nicht mehr!
D.h.: Wenn du jetzt einen Impuls draufgibst, hörst du:
1. den Teil, den der HT wiedergibt
2. den Teil, der im Bereich der Übergangsfrequenz phasenmäßig passend wiedergegeben wird
3. den Teil, der vom TT kommt.

Auf der Impulsantwort sieht man eine Spitze (HT) gefolgt von einer Senke (Übergang) und einem Buckel (TT).
Dass man das HÖRT, wage ich zu bezweifeln, aber immerhin optimieren wir hier an etwas messbarem. Dass der Klang der zeitrichtigen LS daher kommt, bezweifle ich, er wird eher von den Massnahmen kommen, um die Zeitrichtigkeit zu erzielen (6dB-Weiche? Genauere Einmessung? Bessere Chassis? Besser gefertigtes Gehäuse?)

[walwal]

Danke an Euch, wieder was gelernt.

Wobei bei meinem 3-Weger "Sonja" der HT und MT von 1000-5000 phasengleich laufen, ich denke, da passieren keine Auslöschungen mehr.

Sprungantwort mag "verschmiert" sein, aber hören kann man das wohl nicht.

Diejenigen, die daran glauben, kippen die Box nach hinten.
Denn versetzte Gehäuse erzeugen wieder Beugung an Kanten...

[UweG]

Dass man das HÖRT, wage ich zu bezweifeln,

Eben. Ich nämlich auch. Die die es seriös probiert haben (AH?), berichteten etwas von >1ms im MT-Bereich als Schwelle zur Hörbarkeit. So dramatische Gruppenlaufzeit wird man bei einer Weiche für einen 2-Weger kaum hinbekommen.

@Cpt.: Löse dich mal von der Vorstellung, eine Frequenzweiche verhalte sich so wie in der Filtertheorie. Die Nebeneffekte durch Wechselwirkung von Chasisimpedanz und Weiche, realen frequenzabhängigen Schallentstehungsort, Beugungseinflüsse, Schwingspuleninduktivität, Phasenverschiebung durch mangelnden Abstand zur Resonanzfrequenz usw. bewirken, dass man sich das in der Praxis Fall für Fall ansehen muss.
Treppen in der Schallwand bewirken Beugungseffekte, die sicher noch nie jemand vernünftig berechnet hat. Es mag sein, dass im Einzelfall doch etwas Vernünftiges herauskommt. Im Allgemeinen ist die ebene Schallwand aber sicher unproblematischer.
Sieht man sich Simulationen realer (gut enbtwickelter) Lautsprecherboxen an, stimmt die Phasenbeziehung teilweise über eine ganze Dekade und mehr. Deshalb kippt da nichts mehr.

[Cpt.Baseballbatboy]

Moin,

Original geschrieben von UweG
@Cpt.: Löse dich mal von der Vorstellung, eine Frequenzweiche verhalte sich so wie in der Filtertheorie. Die Nebeneffekte durch Wechselwirkung von Chasisimpedanz und Weiche, realen frequenzabhängigen Schallentstehungsort, Beugungseinflüsse, Schwingspuleninduktivität, Phasenverschiebung durch mangelnden Abstand zur Resonanzfrequenz usw. bewirken, dass man sich das in der Praxis Fall für Fall ansehen muss.

das ist richtig, ändert aber nichts an der Tatsache, das sich die Abstrahlkeule im Übergangsbereich verschiebt. Um wieviel Grad, das ist von Fall zu Fall verschieden.

Gruß
Cpt.

[walwal]

Original geschrieben von Cpt.Baseballbatboy
Moin,



das ist richtig, ändert aber nichts an der Tatsache, das sich die Abstrahlkeule im Übergangsbereich verschiebt. Um wieviel Grad, das ist von Fall zu Fall verschieden.

Gruß
Cpt.

Da hast Du Unrecht!

Beweis: Lade Dir meine Sonja-Datei
http://www.box.net/public/0fyczb8rpf
herunter und schaue mit Boxsim die Polardiagramme an.

@Uwe:
Sieht man sich Simulationen realer (gut enbtwickelter) Lautsprecherboxen an, stimmt die Phasenbeziehung teilweise über eine ganze Dekade und mehr. Deshalb kippt da nichts mehr.

So was?
http://img180.imageshack.us/img180/7...japhaself6.png

[UweG]

Im Prinzip meinte ich sowas. Die "Sonja" (Wieso heißt deine Tochter eigentlich auch so ?) kippt ein klein wenig im Bereich der Übernehmefrequenz TT-MT, was ich aber für völlig unbedenklich halten würde.

[walwal]

@Uwe

Ich hab auch noch ne Katja
Du auch?

..."kippt ein klein wenig im Bereich der Übernehmefrequenz TT-MT"...
da muss man aber schon suchen

[UweG]

Katja - Nein, ich glaube unser Sohn hätte sich inzwischen beschwert, wenn wir ihn so genannt hätten.. Töchter habe ich leider nur eine.

[Cpt.Baseballbatboy]

Moin,

Original geschrieben von walwal
Beweis: Lade Dir meine Sonja-Datei
http://www.box.net/public/0fyczb8rpf
herunter und schaue mit Boxsim die Polardiagramme an.

da ich kein Windows-Nutzer bin, könntest Du die vielleicht als Bild online stellen?

So was?
http://img180.imageshack.us/img180/7...japhaself6.png [/B]

Ist das Bild mit Weichenbeschaltung oder ohne?

Wenn mit: Du wirst mir schon zustimmen, dass die Phase im Übergangsbereich zwischen MT und TT nur an einer einzigen Stelle passt, oder?

Gruß
Cpt.

[UweG]

Nur mal so: 30° Phasenversatz bewirken 0,3 dB Pegelveränderung auf Achse.

[Cpt.Baseballbatboy]

Moin,

ich bestreite ja nicht, dass die Richtungsänderung in manchen Fällen in der Marginalität versinkt. Nur wird sie trotzdem immer (bei nicht-koaxialen Mehrwegern) vorhanden sein.

Gruß
Cpt.

[walwal]

@captain

Das Phasendiagramm ist mit Weiche.
Bei TT-MT könnte man es besser machen, stimmt (wie bei meiner Concorde zB.), ich bezog mich aber eindeutig auf MT-HT.

Original geschrieben von walwal
....Wobei bei meinem 3-Weger "Sonja" der HT und MT von 1000-5000 phasengleich laufen, ich denke, da passieren keine Auslöschungen mehr.
...........

Mit Boxsim und Übung ist die behauptete Verschiebung in der Tat eine Marginalie.

[Fosti]

Oha, kaum ist man mal im Urlaub.....

Original geschrieben von We-Ha
Klärt mich doch mal bitte auf:

Was genau bezeichnet denn eigentlich "zeitrichtig" ???

Also hier die Antwort für We-Ha, der es im Prinzip schon wusste (und wen es sonst noch interessiert):

Ein zeitrichtiger LS hätte einen konstanten Phasengang mit der Gruppenlaufzeit von 0 Sekunden (wenn man eine Konstante ableitet ist das eine 0)!
Es gibt aber KEINE!!!! "zeitrichtigen" Lautsprecher. Das ist nicht möglich, solange der LS ein bandbegrenztes System mit einer oberen und einer unteren Grenzfrequenz ist. Ein solches System hat im Idealfall einen linear abfallenden Phasengang. Und kann deshalb höchstens ein "formgetreuer" Wandler sein mit einer konstanten Gruppenlaufzeit (Ableitung des linearen Phasengangs nach der Frequenz ergibt eine konstante Zeit ungleich 0 Sekunden)!

Grüße,
Fosti