Wettbewerb Al130/G20SC Phasenausgleich

[antiasina]

Danke für die Boxsimdatei.
Das Problem ist, dass die Gruppenlaufzeit im Bassbereich ansteigt, und im HT-Bereich siehts auch net gut aus...
ICH glaube sowieso nicht an die Gruppenlaufzeit.

[walwal]

Das sind nur Probleme für Papiergläubige

Du gehörst nicht dazu.

[We-Ha]

Original geschrieben von walwal
Ist nur ein Schlagwort ohne Inhalt

Wer das Gegenteil beweisen kann....Bitte

Na ?
Muss ich nun davon ausgehen, das dem genau so ist ?

[walwal]

Tja, sieht so aus, ich hab keine Antwort gesehen....

[Farad]

Hallo,

bei einer Geraden mit einer Steigung ungleich Null kommen aber doch immernoch nicht alle Frequenzen gleichzeitig beim Hörer an. Die Phase dreht eben nur "langsam". Warum wird der Klang nun signifikant schlechter, wenn die Phase zweimal etwas "schneller" dreht?

farad

[antiasina]

bei einer Geraden mit einer Steigung ungleich Null kommen aber doch immernoch nicht alle Frequenzen gleichzeitig beim Hörer an. Die Phase dreht eben nur "langsam". Warum wird der Klang nun signifikant schlechter, wenn die Phase zweimal etwas "schneller" dreht?

Doch, sofern es eine Ursprungsgerade ist(hab ich vergessen zu sagen...) Angenommen, du hast bei 1000Hz eine verschiebung um 45° und bei 2000 eine um 90° sind das im 1. Fall 1/8 von der Periode von 1ms, d.h. 125µs und im 2. Fall 1/4 von der Periode von 0,5ms, d.h. wieder 125µs. Das Spiel kann man beliebig so fortsetzen.

[Farad]

hallo. weil es einer reinen Laufzeitverschiebung entspricht. Gut, jede fallende Phasengerade läßt sich auch als Ursprungsgerade darstellen, wenn man nur den Bezugspunkt entsprechend wählt.

Hmm... hier gehts schon los.

farad

[harry_m]

@We-Ha:

hier habe ich keine eigene Meinung dazu. Die Verfechter der zeitrichtiger Lautsprecher pochen darauf, es wäre "DIE" ultimative Verbesserung.

Auf der anderen Seite steht die Tatsache, dass unser Gehör offensichtlich sehr, sehr unempfindlich auf Phasenverschiebungen reagiert. Es wird von Versuchen mit digitalen Prozessoren berichtet, in denen mit den Mitteln der Analogtechnik völlig unmögliche Phasenverschiebungen von bis 720° erzeugt wurden. Die Hörer haben es nicht wahrgenommen.

Ich gehe jede Wette ein, die von den Befürwortern beschworene Verbesserung wieder mal als Gewinn an "Räumlichkeit" angepriesen wird. Womit wir wieder beim Thema "Gemessen vs. Gehört" wären...

[Ursel]

Original geschrieben von Farad
hallo. weil es einer reinen Laufzeitverschiebung entspricht. Gut, jede fallende Phasengerade läßt sich auch als Ursprungsgerade darstellen, wenn man nur den Bezugspunkt entsprechend wählt.

Hmm... hier gehts schon los.

farad

Grupenlaufzeit ist definiert: glz := dphi/dw

Basta, sagt der Italiener. Fraglich ist dann für den bastelnden Mitmenschen: Was bedeutet das? Es bedeutet schonmal nicht, dass das Signal von a nach b soundsoviel Zeit braucht. Es bedeutet erst recht nicht, dass man (der Bastler) was hören kann oder nicht. Es handelt sich um eine Vereinbarung über ein Konzept. Dieses Konzept ist eingebettet in das Verständnis zeitperiodischer Vorgänge, oft verallgemeinert in signaltheoretischen Betrachtungen verwendet. Sowas interessiert einen Bastler im allgemeinen nicht. Für diesen Zeitgenossen ist lediglich wert zu wissen, welche Regeln er aus der Analyse der Zusammenhänge mitnehmen kann.

Die Regel lautet: Die Gruppenlaufzeit ist ein grober Anhaltspunkt für die Hörbarkeit von Phasenverzerrungen in einem akustischen Signal. (GÜLTIGE) Experimente haben erwiesen, dass Phasenverzerrungen bei der Konstruktion von Lautsprechern - ausser in pathologischen Fällen - keine Rolle spielen brauchen. Pathologische Fälle sind Bassreflexsysteme größer 6ter Ordnung oder (im Heimbereich) mehr als 1m weit voneinander entfernte Einzelsysteme.

Wer mehr wissen will, muss ZUERST etwas über Schwingungen und Wellen lernen, auch Mathematik. Ist das so schwer?

ciao

[MFB]

Hi,
diese "zeitrichtigen" Lautsprecher auf die Gruppenlaufzeit zu reduzieren, halte ich für verkürzt.
Einerseits verläuft auch bei diesen die Phase nicht oder nur begrenzt linear. Andererseits bietet die von Leo angesprochene 'time align' Methode andere Vorteile.
Das hat er mir selbst vor zwei Jahren vorgeführt.
Der Lautsprecherversatz ermöglicht einfachere Frequenzweichen, weil durch den angeglichenen Phasenverlauf die Schalladdition gutmütiger verläuft.
Ebenso verbessert sich die Impulsantwort drastisch.
Beides läßt sich gut messen und zeigen. Ob und wer das hört ist eine andere Frage. Jedenfalls baut er immer noch gutklingende Lautsprecher und ich finde die Beschäftigung mit klar meßbaren Phänomenen immer noch für fruchtbarer, als Simulationen auf Bruchteile von dB auszufeilen oder sein Geld in Bauteilen zu verbraten.
Gruß
Jürgen

[Cpt.Baseballbatboy]

Moin,

Original geschrieben von MFB
diese "zeitrichtigen" Lautsprecher auf die Gruppenlaufzeit zu reduzieren, halte ich für verkürzt.

um nichts anderes geht es aber dabei.

Der Lautsprecherversatz ermöglicht einfachere Frequenzweichen, weil durch den angeglichenen Phasenverlauf die Schalladdition gutmütiger verläuft.
Ebenso verbessert sich die Impulsantwort drastisch.

Ja, aber nur unter einem ganz bestimmten vertikalen Winkel.

Gruß
Cpt.

[MFB]

Hi,
welche vertikalen Winkel wären denn zu berücksichten?
Gruß
Jürgen

[Cpt.Baseballbatboy]

Moin,

natürlich immer der Winkel, unter dem Du hörst. Bevorzugt 0° auf HT-Achse.

Wenn Du den Zeitversatz zwischen HT und (T)MT nicht ausgleichst ist die Abstrahlkeule im Übergangbereich in Richtung des "späteren" Treibers gebeugt (meistens des MTs, bei großen Hochtonhörnern muss das aber nicht sein). Wenn Du dann einen linearen Frequenzgang auf Achse erzeugst hast Du außerhalb der Achse Winkel mit einem Buckel im Frequenzgang.

Durch die Zeitrichtigkeit verursachst Du in erster Linie eine Ausrichtung der Abstrahlkeule auf 0°, und wenn Du dann einen linearen Frequenzgang erzeugst, dann ist dort auf Achse auch wirklich das Maximum. Nebenbei reduzierst Du noch die im Übergangsbereich insgesamt abgestrahlte Leistung. Und das ist eventuell das, was man hört.

Gruß
Cpt.

[UweG]

Wenn Du den Zeitversatz zwischen HT und (T)MT nicht ausgleichst ist die Abstrahlkeule im Übergangbereich in Richtung des "späteren" Treibers gebeugt

Das stimmt, aber du hast vergessen zu erwähnen, dasss jede vernünftige Frequenzweiche genau das schon tut. Treppen in der Schallwand bedarf es dazu nicht - falls das gemeint war.
Mit dem was ich unter Zeitrichtigkeit verstehe, hat das aber nicht viel zu tun. In der obigen Argumentation geht es nur um die Übereinstimmung der Phasenlage der beiden Chassis bei der Trennfrequenz. Zeitrichtigkeit würde für mich bedeuten, dass die Lautsprecherbox eine frequenzunabhängige Gruppenlaufzeit aufweist. Nach vorherrschender Meinung spielt die Gruppenlaufzeit üblicher Lautsprecherboxen keine Rolle, solange der rechte mit dem linken Lautsprecher identisch ist. Wichtiger wären: Frequenzgang, Abstrahlverhalten, Verzerrungsarmut, ...

[Cpt.Baseballbatboy]

Moin,

Original geschrieben von UweG
Das stimmt, aber du hast vergessen zu erwähnen, dasss jede vernünftige Frequenzweiche genau das schon tut. Treppen in der Schallwand bedarf es dazu nicht - falls das gemeint war.

welche Frequenzweiche tut das? Ich habe noch keinen (doch: einen, Audax TDS irgendwas) passiven Mehrweger gesehen, der den Zeitversatz nicht durch Treppchen oder schräge Schallwand ausgeglichen hat. Zeugnis darüber gibt die Sprungantwort mit ihren nacheinander folgenden Antworten von (normalerweise) HT, MT, TT.

Wenn Du sowas siehst ist die Abstrahlkeule immer in Richtung des späteren Treibers gebeugt. Geht gar nicht anders.

Mit dem was ich unter Zeitrichtigkeit verstehe, hat das aber nicht viel zu tun. In der obigen Argumentation geht es nur um die Übereinstimmung der Phasenlage der beiden Chassis bei der Trennfrequenz.

Den meisten anderen geht es aber darum. Das ist ja das bescheuerte daran. Natürlich ist Deine Definition von Zeitrichtigkeit die korrekte, aber auf passivem Wege bekommt man das eh nicht hin.

Wichtiger wären: Frequenzgang, Abstrahlverhalten, Verzerrungsarmut, ...

In der Tat, das sind die Kriterien, worauf es ankommt.

Gruß
Cpt.