Heimspiel - 3 Wege Standlautsprecher und Center

[blindrabbit]

Hmm. Naja, wer mit Homöopathie arbeitet, muss wohl auch mit Placebo Effekten zufrieden sein...

[blindrabbit]

In den Polarplots sieht man den Unterschied. Die korrigierte Version ist gerade im Übergangsbereich deutlich weniger richtungsabhängig. Weil die Lautsprecher bei mir nicht auf einen Hörplatz ausgerichtet sind, also rechter und linker LS immer mit unterschiedlichem Winkel gehört werden, macht das sicher einen Unterschied für den Stereo Effekt.

[walwal]

Wenn die horizontale gemeint ist, eindeutig richtig.

[blindrabbit]

Jep, so war das gemeint. In den Richtungsfrequenzgängen sieht das nicht so dramatisch aus, in den Polarplots schon. Wieder was gelernt.

Edit: mit der gleichen Skalierung betrachtet ist der Unterschied auch nicht mehr so dramatisch... ich lass es mal lieber ruhen.

[blindrabbit]

Ich konnte es natürlich nicht ruhen lassen und habe mir mal die Daten aus Boxsim exportiert um nachzurechnen. Das war schonmal lehrreich, wirft aber auch neue Fragen auf.

Zunächst hab ich die Amplitudengänge unter Winkel für die Hörplätze auf dem Sofa verglichen und festgestellt, daß die Differenz links zu rechts auf dem mittleren Platz immer kleiner 1dB ist. Das ist hörbar, zumal es vor allem zwischen 2000Hz und 4000Hz auftritt, wo das Ohr besonders empfindlich ist. Ich würde aber davon ausgehen, daß das für die Ortung kein riesen Problem ist. Kann man das so annehmen? Auf den äußeren Plätzen sind es bis zu 2dB Unterschied. Viel verändert hat sich laut Simulation durch die Korrektur jedenfalls nicht. (Mitte einen Hauch besser, aussen etwas schlechter.)

Da die Unterschiede von Schallwandeffekten herrühren, könnte es sein, daß ich hier einfach einen Glückstreffer gelandet habe und die LS besser geworden sind als die Simulation vorhersagt. Beim Center war die Simulation der Schallwandeffekte ja auch nicht so präzise. Hinzu kommt, daß Boxsim ja nichts von dem 1,5cm Rahmen um die Schallwand weiß. Einzeln unter Winkel hab ich die Lautsprecher nicht vermessen, aber in der Stereo Messung war der Peak bei 2500Hz nach der Phasenkorrektur schon besser ausgebügelt, als die Simulation das vorhergesagt. Das könnte geholfen haben. Müsste ich mal nachmessen, aber ich weiß nicht ob mir das einen Rückbau wert ist.

Die Phasenbeziehung zw. MT und HT allein hat mit dem Stereo Effekt jedenfalls herzlich wenig zu tun, jedenfalls bei vertikaler Anordnung der Treiber. Das war mir vorher nicht so klar.
Aber eine Sache würde mich in dem Zusammenhang brennend interessieren. Boxsim liefert netterweise beim Export auch die Phasenlage unter Winkel mit. Und die verrutscht bei steigender Frequenz auffällig gegenüber der Phase auf Achse. Wenn ich das Diagramm richtig lese verrutscht die Phasenlage Richtung früh. Der Effekt davon für mein Setup ist eine Laufzeitdifferenz links zu rechts kleiner 0,05 ms auf den äußeren Plätzen. Das entspricht weniger als 2cm Verschiebung des Kopfes, also guten Gewissens vernachlässigbar.

Aber woran liegt es, daß die Phase im Hochton unter Winkel vorauseilt?

[Markus213]

Da die Wechselspannung als ein Vektor zu sehen ist, hat sie auch einen Winkel zum 0 Punkt. Einmal siehst du den Ganzen Vektor und einmal nur seine Spitze. Wenn du den Betrachtung Standort veränderst, verändert sich auch der sichtbare Vektor und somit seine Phase zum Nullpunkt.

[blindrabbit]

Hallo Markus,
Danke für Deine Antwort. Ehrlich gesagt ist mir der Zusammenhang zur Wechselspannung unklar, da es ja um die Phasenverschiebung des Schalls unter Winkel geht.
Du hast mich aber mit dem Vektor auf die Antwort gebracht: Es liegt daran, dass HT und MT versetzt zur Mittelachse des Lautsprechers eingebaut sind. Ich hatte nur Winkel nach rechts betrachtet. Links verrutscht die Phase entsprechend Richtung spät.

[blindrabbit]

Die FC Spulen sind jetzt drin und haben schon mal geholfen. Die problematischen Stücke hören sich jetzt wieder besser an. Trotzdem sind die Summits im Bass präziser. Bassgittarre bzw. Kontrabass hören sich noch etwas mehr nach Instrument an.

Die Gretchenfrage: Liegt es an der Tieftontrennung, oder am Tieftöner selber. Kann ein GF200 das besser? Der ließe sich mit geringem Aufwand perfekt ins Konzept einfügen.

Lohnt sich das oder muss ich ohnehin an die Weiche wenn ich noch mehr rauszuholen will?

[Markus213]

Nach meiner Erfahrung ist es so, dass wenn man steilere Filter verwendet, der Eindruck einer präzisen Darbietung entsteht, was nicht heißt, dass man mit guten Chassis und allpass Filtern eine angenehmere Wiedergabe erzielen kann. Der GF200 ist was wesentlich besseres als der W200 obwohl es in norden Europas oder in Indonesien für das gleiche Geld etwas mit sogenannten Cu-Ringen gibt. Du hast sogar bei dem neuen Bauvorschlag ein Beispiel des GF200 in Anwendung

[blindrabbit]

Du hast sogar bei dem neuen Bauvorschlag ein Beispiel des GF200 in Anwendung

Welches Beispiel meinst Du?

Also lieber erstmal den GF200 probieren? Wenn der mit seinem Ausschwingverhalten besser zum B80 passt, sollte das insgesamt eine Verbesserung bringen, oder?

[Markus213]

Genau, muss ausprobiert werden. Der Beispiel ist hier

[blindrabbit]

Groovy! Die gefallen mir richtig gut und passen auch noch thematisch zu meinem Projekt.

[blindrabbit]

Und sie liefern auch gleich die Vorlage für die steilere Tiefton-Trennung, nach der ich gesucht hatte. Die würde wohl auch dem W200S gut tun.

Hier mal die Nimrodisierung im Vergleich zu meiner Weiche mit GF200. Die flache Trennung im Hochton nur spaßeshalber, die würde mir zu stark bündeln.

Oh je, bald hab ich genug Teile für noch ein paar Lautsprecher rumliegen..

[blindrabbit]

Projektabschluss

Ich wurde unerwartet von einem akuten Anfall von Vernunft übermannt, als ich mich dabei erwischte wie ich vor Boxsim sitze und plane, nach dem Umbau die W200S und die übrigen Weichenteile zu verwerten. Denn schlecht sind die TT ja nicht. Allerdings brauche ich nicht noch mehr Lautsprecher... also komme ich zu dem Schluß, daß es an der Zeit ist, Projektabschluss zu deklarieren.
Auch wenn das Update auf GF200 die Lautsprecher vielleicht auf's nächste Level heben würde, nötig ist das eigentlich nicht. Die Lautsprecher sind auch so schon super und müssen sich insgesamt wirklich nicht vor den reparierten Summits verstecken. Also wird das Update verschoben und vielleicht nachgeholt, wenn mal Zeit und Lust und Geld dafür da ist. Jetzt wird das Geld erstmal für einen neuen AVR mit Einmessautomatik gespart.


Die Lautsprecher erfüllen so wie sie sind ihren Zweck ganz hervorragend. Sie können mit dem Rücken zur Wand in 2,5m Entfernung vom Sofa stehen und liefern klaren und ausgewogenen Klang auf allen Sitzplätzen. Die Transparenz und Räumlichkeit mancher Stücke beeindruckt mich immer wieder.
Im Vergleich zur ersten Version ist die Präzision im Mittelton mit der geänderten Tieftontrennung deutlich besser geworden.
Auch die Bühnenabbildung funktioniert jetzt super. Nur bei konzentriertem Hören kann man manchmal Fehler entdecken. (z.B. bei "Keith Don't Go" scheint manchmal eine Saite etwas neben der Gitarre zu stehen) Den Preis muss man wohl zahlen, wenn man die Lautsprecher nicht auf einen Hörplatz ausrichtet. Ich finde aber, das fällt das nicht wirklich ins Gewicht.
Der Hochton ist im Vergleich zur ersten Version etwas abgesenkt, vor allem im Energiefrequenzgang ist der Buckel etwas geglättet. Was mir am Anfang als "Glanz" erschien, konnte auch manchmal etwas spitz wirken. Das klingt jetzt ausgewogener kann aber trotzdem noch glänzen. Ein bisschen habe ich noch an der Phase gedreht um ein wenig von der Abstrahlung nach oben zurück zu holen, viel ist's aber nicht geworden. So ist der Kompromiss für mich richtig. Durch Vergrößern des zweiten Kondi im HT Zweig geht da noch ein wenig mehr, aber dann wird's auch schnell etwas spitz.

Die aktuelle Version des Center habe ich auch noch angehängt. Den roten Widerstand vor dem B80 hab ich nicht umgesetzt. Der begradigt den FG im Mittelton. Mir gefällt's aber mit der leichten Erhöhung sehr gut. Wie schon erwähnt; was hier in der Simu ziemlich daneben aussieht, misst sich ganz prima und hört sich auch prima an.

Zu guter Letzt nochmal vielen Dank für Eure Tipps und Anregungen. Das hat mir sehr geholfen.
Und sorry, wenn das hier streckenweise wie ein Blog wirkt. Es war eigentlich nicht meine Absicht, Spam zu verbreiten. Aber auch das Aufschreiben hat mir schon beim Gedanken sortieren sehr geholfen...

Vielen Dank und bis zum nächsten mal!

Gruß,
Thomas

[Markus213]

Es ist super, wenn man eine Rückmeldung erhält ob es ein Happy End gab oder noch nicht.

Ich kriege immer noch Gänsehaut wenn ich auf Dein Projekt schaue vor allem wenn ich mir den G20 betrachte. Ich habe auf dem Tisch so eine 25mm Kalotte (35Euro) aus Indonesien mit Cu-Ring im Spalt und trotz seiner grüsse habe ich Angst sie unter der empfohlener 2,6kHz zu trennen. Was wichtig ist, dass die Musik einfach von den Lautsprechern fließt. Dazu sind All-pass Filter wie Bessel oder LR2 sehr gut geeignet. Das kann man messen und auch hören als wäre es alles aus einem Guss. Du hast sie erfolgreich angewendet aber den letzten schritt ausgelassen. Der W200 ist so gut wie der VW Käfer, der sein Zweck erfühlt aber es gibt so viele gute moderne z B. aus Polypropylen Membranen aus dem Norden, die wie eine Ikeatasche aussieht aber gewaltig klingen.

Ein toller Project