Raum und Lautsprecher als Einheit - mit Concorde 170 und DSP

[knork]

@walwal,
die aufnahme sieht nicht arg komprimiert aus - im gegenteil, sehr dynamisch. mir ist auch schon aufgefallen, dass der sound von / für dvd oder andere filmmedien weit weniger komprimiert ist, als der meiste müll auf cd.
und genau für so was kann der lautsprecher nicht belastbar genug sein - die concorde scheint ja damit wenig probleme zu haben ... ich brauch die auch

[walwal]

Ja, viel ist da nicht komprimiert, war schwer zu sehen, das Ende war so abgehackt.

Wahrscheinlich sind DVDs besser, weil viele CDs im Auto oder nebenbei gehört werden.

[Chaomaniac]

Das kommt auch davon, weil beim Film quasi ein bestimmter Headroom vorgegeben ist (wohl/evtl. von THX übernommen und in AES-Conventions bestätigt), um auch Effekte in entsprechender Wucht und Dynamik darstellen zu können. Diesen Headroom kann man dann wunderbar auch in der Aufnahme zur Filmmusik nutzen.
Gäbe es so einen Qasistandard auch für Musik, waren berühmte Aufnahmen wie die immer wieder zitierten Red Hot Chili Peppers gar nicht zustande gekommen und der Loudness-War wäre niemals ausgebrochen.

[Pansen]

Mittlerweile habe ich wieder einiges rausgefunden:

Pansen, mach mal die dB-Skalierung etwas feiner, mit der 10er Einteilung erkennt man ned so viel, da helfen auch die vergrößerten Grafiken nix.

Doch, tun sie. Die Forensoftware skaliert die Bilder nämlich in jedem Fall neu, klötzchenbildung ist die Folge. Das ist für Grafiken oder Messungen natürlich völlig unbrauchbar aber nötig, um die Webspacegröße nicht explodieren zu lassen.

Zwei mal haben die AL130M geknackst in folgendem Lied: Pirates of the Carribean - Dead Mens Chest - Jack Sparrow.flac von Hans Zimmer.

Wie man sich irren kann. Ich habe die Weiche komplett neu aufgebaut, aber dasselbe Layout benutzt. Ich habe großen Wert auf vernünftige Lötstellen gelegt. Ich kann mich täuschen, aber ich bin der Meinung, es klingt etwas freier/luftiger. Um zum Punkt zu kommen, es knackst nicht mehr bei 13 Uhr. Nicht mehr die Mitteltoner. Nur ganz leise der Hochtöner. Ich befürchte aber kein Clipping, weil der Bass immer noch kontrolliert powert. Ich glaube, der Hochtöner ist "ausgelastet". Die Geräusche kommen nämlich nur bei lauten Beckenschlägen in der Aufnahme. Sicher bin ich mir nicht, kann aber sagen, das 13 Uhr bei dieser leisen Aufnahme das höchste der Gefühle sind und um Gehörschäden zu vermeiden nur einmal pro Woche zu empfehlen sind.

Der Lautsprecher stellt mich unverändert immer noch vollständig zufrieden. Die anfängliche Begeisterung durch die Ortung schimmert noch sehr oft durch, wenn ich in meinem Stuhl Abends höre. Bei mir ist das Musik hören richtig gefährlich geworden. Wenn ich einmal angefangen habe, bin ich für mindestens 2 Stunden dabei.

[Chaomaniac]

Die anfängliche Begeisterung durch die Ortung schimmert noch sehr oft durch, wenn ich in meinem Stuhl Abends höre. Bei mir ist das Musik hören richtig gefährlich geworden. Wenn ich einmal angefangen habe, bin ich für mindestens 2 Stunden dabei.

Treffer!

[Pansen]

Ich habe, wie man auch in den Messungen sieht, versucht die Resonanz (?) der KE bei etwa 17khz zu bedämpfen. Ergebnis: total lebloser und absolut ohne Brillanz. Hm!

[frogger]

Hi Markus

Also die KE hat allenfalls ein paar kleine Welligkeiten bei 17 khz aber keine Resonanz. Glaube irgendwo zwischen 22-25khz gibts ne Membranresonanz die aber wohl nur die Hunde klingeln hören
Bei mir ist bei 15-17khz schluß...

Übrigens sehen die Gehäuse doch gar nicht so schlecht aus. Mit ein bisschen Sperrfurnier kann man sowas auch lackieren oder halt noch mal richtig furnieren.

Um zum Punkt zu kommen, es knackst nicht mehr bei 13 Uhr. Nicht mehr die Mitteltoner. Nur ganz leise der Hochtöner. Ich befürchte aber kein Clipping, weil der Bass immer noch kontrolliert powert. Ich glaube, der Hochtöner ist "ausgelastet". Die Geräusche kommen nämlich nur bei lauten Beckenschlägen in der Aufnahme. Sicher bin ich mir nicht, kann aber sagen, das 13 Uhr bei dieser leisen Aufnahme das höchste der Gefühle sind und um Gehörschäden zu vermeiden nur einmal pro Woche zu empfehlen sind.

Irgendwie werde ich das gefühl nicht los das bei deiner Weiche/Verkabelung was nicht stimmt.
Wie Chaomaniac schon mal schrieb. Das erste was normalerweise anschlägt etc. sind eigentlich die TTs. Ich hab weder die MTs noch die KE bis jetzt an ihre Grenze bringen können. Vorher haben bis jetzt immer die AL200 aufgegeben.
Kann natürlich sein das ich dei falsche Musik höre...
Kannst du ja mal mitbringen, mal sehen obs bei mir auch knackt.

[Pansen]

Zu den 17 Khz: frag mich nicht was das war, es klingt gut und was kümmerts mich dann

Zu den Gehäusen: ach, da mach ich lieber ne Mini-Concorde mit symmetrischer Anordnung, täte meinen Raummoden auch gut! Dann werde ich auch mal eine CNC an die Schallwand lassen und nicht meine Stichsäge

Was die TT und deren Auslastung betrifft: ich habe im Bass bis zu 20 db abgesenkt wegen meinen Moden! Das fällt sicherlich gewaltig ins Gewicht. Ich musste bei einer Box zwischen 30 und 50 Hz um über 15 dB absenken. Ich nehme an, das sind die Moden und der Druckkammereffekt. Zumindest sieht es auch auf den Messschrieben so aus.

Irgendwie werde ich das gefühl nicht los das bei deiner Weiche/Verkabelung was nicht stimmt.

Die Weiche stimmt. Ich hab sie eben nochmal kontrolliert! Ist ja auch nicht meine erste Weiche. Ich meine ja, gut eine Impedanzmessung wäre das Beste. Aber die FGang Messung entspricht schon in etwa der Simu.

Bei der Gelegenheit kann ich auch gleich noch erwähnen, das ich die MT Spule wieder in 0,68 geändert hatte. Plötzlich klang es wieder etwas zischelig (ich dachte an die Reso bei 6 Khz des AL). Nichts wars, ich hab nämlich die KEs abgelötet und dann nochmal gehört. Da klingt weder was hart noch aggressiv noch sonst irgendwie. Nur ich hatte gesehen, das ich mit dem DSP 1-2 dB um 5 Khz zuviel war.... Oh man

Die kleinere Spule bringt hauptsächlich mehr Durchhörbarkeit und eine bessere Räumlichkeit. Mit der richtigen DSP Einstellung gefällt mir das Ergebnis besser. Auf Dauer war 1 mH zu dumpf.

Das Knacksen... das probier ich gleich auch nochmal aus. Kanns ja normal nicht sein.

EDIT: es knackst. Ich hab keine Ahnung mehr, die Weiche stimmt (1 mal vollständig neu aufgebaut und 3 mal kontrolliert). Die Lautstärke ist abartig. Naja.. ich würde sagen. Lieber vernünftig hören und genießen...

[Pansen]

Okay, die Verzerrungsprobleme hab ich nur mit der Fluch der Karibik Filmmusik. Ich habe heute ein Konzert auf 15-16 Uhr gehört von den Dire Straits. Danach musste ich mir erstmal ein paar Stunden ruhe gönnen

Ergebnis: keine Verzerrungen. Selbst bei Basslastigem Elektro, bei dem sich die Nachbarn beschweren würden, wenn ich mir das ein Lied lang bei der Lautstärke anhören würde.

Dann wieder Updates: ab 1000 Hz nur breitbandige DSP Filtereinstellungen. Wenn man den Stuhl auch nur um 10° dreht, sieht die Messung im Hochton schon wieder vollkommen anders aus. Bedenkt man jetzt, dass alle 2 Ohren haben, das Mikro aber nur an einer Position sitzt, nun, dann hilft nur breitbandig einzustellen. Dann hatte ich im Tiefton einen Riesenbuckel um die BR-Abstimmfrequenz, bei entsprechender Einstellung (Absenkung!) bis 25 Hz linear. Nachdem ich also 12 dB bei 35 Hz abgesenkt habe, war es wieder zu trocken. Kann ruhig n bisschen fülliger klingen, also wieder 4 dB mehr, sprich -8

Und das klingt in der Tat besser. Ich weiß auch nicht Habe nur noch 2 Filter (im Hochton), per Simulation eingestellt, mit Messung kontrolliert. Misst sich auch neutral. Man muss eigentlich nur den Filter so einstellen, das er dem Bündelungsmaß entgegenwirkt. Hört sich aber deutlich besser an, macht mehr Spaß, klarer, wieder durchhörbarer. Aber man muss sich halt alle Grafiken anschauen. Uwe_G hat ja ein wunderbares Programm gezaubert, das erschreckend genau simuliert.

EDIT: durch den neuen Relax-Stuhl ähnlich dem Ikea mussten die Boxen aufgrund der angepassten Sitzhöhe leicht geneigt werden. Ganz nebenbei habe ich von 1-9 Khz etwa 1 dB zurückgenommen, um eine leichte Überpräsenz zu kompensieren. Das ist auch schlechten Aufnahmen zuträglich. So geht es jetzt schon eine Woche und es hört sich Spitze an. Gute Aufnahmen können natürlich trotzdem ihr Potenzial entfalten. Mit einem HöhenFilter fehlte die Brillianz, daher habe ich normale Filter des DSP Moduls verwendet.

[Pansen]

Ich kann neues Equipment mein eigen nennen: RME Fireface UC.

Was mich dazu bewegte:
- Spaß an der Technik
- Klangberichte und eigenes Erlebnis bei frogger
- für mich nerviges CD Wechseln

Ein Notebook hatte ich schon, das Lenovo N200. Leider habe ich es im Grunde nur dazu benutzt, um den HifiAkademie DSP zu steuern. Eigentlich war es aber viel zu schade dafür. Also gleich 3 Fliegen mit einer Klappe: das Notebook findet Verwendung, Musik abspielen könnte kaum komfortabler sein und keine Sorgen mehr über die Klangqualität der Quelle.

Gestern kam sie also, angeschlossen und schon wenige Minuten später ging es los. Ich setze das Interface unter Windows XP ein und kann der RME eine hervorragende Performance unter USB attestieren. Damit waren meine Bedenken über USB völlig unbegründet. Eine Firewire Schnittstelle hat das Notebook zwar, aber für mich war egal, was ich verwende, und die USB Version war halt gerade günstig zu erwerben (allerdings neu).

Der Wandler ist schon verkauft, der CD Player muss noch.

Klang: will ich gar nicht weiter ausführen. Ich kann nur sagen, das der Grund für meine zurückhaltende Abstimmung immer die Hardware bzw. Elektronik war. Mit der neuen Class D Endstufe (das hat sehr viel in Sachen Klarheit und Feindynamik gebracht) und der RME zusammen (auch hier ist eine außerordentliche Steigerung in der Transparenz zu verbuchen) stimme ich neutral ab. Und das macht einfach nur richtig Spaß. Die Lautstärke merkt man überhaupt nicht mehr. Es ist eher so, das ich so reguliere, wie ich den Bass spüre, um das Haus nicht zum Einsturz zu bringen. Ein Merkmal sticht besonders heraus, und zwar löst sich der Klang völlig von den Lautsprechern. Die Lautsprecher sind beim hören einfach überhaupt nicht mehr da.

Manche würden jetzt vielleicht sagen: oversized. Ein Interface mit 6 Ausgängen und ich höre gerade mal mit 2 Ausgängen darüber Musik. Aber das würde ich nicht sagen, eher genau richtig. Da sind frogger und ich uns einig. Die Lautsprecher offenbaren einfach alles.

Was ich gelernt habe: Dinge, die auf den ersten Blick Spaß machen und total toll sind, bringen einen nach kurzer Zeit immer zum meckern. Bei der Class D Endstufe war es dann umgekehrt: erst hab ich mich geärgert, über die Feindynamik und Klarheit (lag eigentlich nur am Raum, kam aber durch die Endstufe noch viel mehr raus). Da klang plötzlich alles so schrill und grell. Mit der Zeit stellte sich heraus das dies ein guter Kauf war. Ähnlich ist es mit der RME. Gestern Nachmittag war ich gar nicht hin und weg, im Gegensatz zu heute.

Absolut einwandfrei.

Und jetzt setze ich mich in den Stuhl, lehne mich zurück, und klicke mich durch meine Auswahl an Musik.

PS: Als Player setze ich Foobar2000 ein, mit ASIO der Fireface. Ich habe als Skin von Foobar MonoLite.

[Rainer_G]

@Pansen

Mich würde als interessierter Laie doch interessieren, was ein RME Fireface UC mehr bzw. besser kann als ein guter USB-Wandler (z.B. V-DAC von Musical Fidility) ? Mir ist das nicht so ganz klar. Immerhin kostet der RME Fireface UC knapp 900.- Euro.
Gruß Rainer

[Pansen]

Naja, zunächst mal hat die RME Fireface UC wesentlich mehr Eingänge und Ausgänge - das ist zum Beispiel sehr praktisch für die Vollaktivierung entsprechender Lautsprecher. 3 Wege Lautsprecher, wie die Concorde, kann man damit vollaktiv fahren, entsprechende Endstufen und möglicherweise Vorstufen vorausgesetzt.

Dann gibt es natürlich generell mehr Möglichkeiten für Homerecording, was ich auch ab und zu in Anspruch nehmen werde.

Kommen wir nun zum subjektiven Teil. Ich schreibe das extra dabei, für die die keine Unterschiede zwischen verschiedenen Wandlern hören, überlest den Teil lieber.

Bisher hatte ich ja den Rotel RDP-980 als externen Wandler und den Rotel RCD-1072, den ich noch verkaufen möchte. Zu beiden stellt die Fireface imho eine klangliche Steigerung dar. Anfang des Jahres besuchte ich frogger, wir haben dort mit Hifi-Akademie Amp, Selbstbau PreAmp, Acourate mit der RME Multiface II gehört. Jetzt kann ich sagen, das die exzellente Transparenz, Klarheit und das allgemein kraftvolle dynamische Klangbild nicht ausschließlich acourate anzulasten sind, sondern eben auch der RME.

Es klingt sehr gut auflösend, fein und doch kraftvoll. Der Bass ist keinesfalls schwammig oder schwabbelig, sondern druckvoll, klar, präzise und "klopft" richtig. Im Vergleich dazu sind der alte Rotel Wandler warm (leicht grell, überpräsent und wiederum viel Oberbass), der CD Player zurückhaltend (sehr feine Höhen, niemals scharf, fetter Bass) abgestimmt.

Das war eine deutliche klangliche Steigerung, die ich zunächst nicht wahrhhaben wollte - denn letztlich habe ich nur nach einer vernünftigen Möglichkeit gesucht, Musik vom Notebook abzuspielen. Ich habe mich eingelesen und mich an die Hörprobe bei frogger erinnert - und ich wusste, das meine Ansprüche im Studiobereich zufriedengestellt werden. Ich wurde nicht enttäuscht.

Als ich die RME meinen Eltern zeigte, denen wollte ich auch erzählen, was ich mir gekauft hatte: "Das gefällt mir aber gar nicht, das verwirrt mich." "Was denn?" "Die Boxen verschwinden ja völlig, die sind ja gar nicht mehr da beim hören!!" Diesen Kommentar habe ich mit den vorigen Konfigurationen nicht erreichen können.

[Rainer_G]

@ Pansen
Danke für deine Erläuterungen !

[agossi]

Der von RME eingesetzte D/A-Wandler AD1854 von Analog Devices gilt zurecht als einer der besten Wandler überhaupt Der im obigen Link beschriebene AKM ist der A/D-Wandler, auch ein superfeines Teil

[Pansen]

Laut meiner Information sind pro Kanal jeweils ein AKM 4620B Wandler eingebaut worden. Daran liegt es aber mit Sicherheit nicht. Es ist doch das Gesamtpaket, die Beschaltung und das Layout.

Aber ich glaube, bei agossis Beitrag handelt es sich in gewisser Weise um Ironie, was natürlich einerseits relativ belustigend ist und andererseits traurig. Schließlich würde ich es gerade hier, wo sich so viele Fachleute aufhalten, nicht hinschreiben, wenn ich nicht absolut überzeugt wäre.

Und unter aller Vorsicht habe ich auch geschrieben, das Leute, bei denen sich die Nackenhaare sträuben, wenn es um Wandlerbeschreibungen geht, den Teil getrost überlesen können.