GF250/KE25 in einer Regalbox

[Timo]

zunächst hatte ich wegen des mitteltonbuckel schon ein langes gesicht,

ich hatte zwar gehört dass etwas nicht stimmt, aber ich hatte in die andere richtung gedacht.
die winkelmessungen haben mich dann schon fasziniert, unter 15 grad ist die box nahezu perfekt.

wir haben für die messungen und für die modifikation keine zwei stunden benötigt, das ist schon einen applaus für boxsim wert. ich weiß wo die schwierigkeiten bei boxsim sind, und das sind kleine schmale schallwände, so einen trümmer wie diese box wird eigentlich sehr genau simuliert.

überrascht hat mich der überaus neutrale grundton

und dann sind da noch die extrem guten klirrwerte, selbst bei 95 db ist noch alles im grünen bereich.
der anschließende hörtest zeigte dann aber doch die kleinen schwächen auf, stimmen werden bei sehr großer lautstärke etwas rauer wiedergegeben, einen handpegelmesser zeigte an dass wir um die 85 bis 95 dB hörten, darüber wird es zunehmend rauer. für ungeübte hörer allerdings kaum hörbar, titel welche man gut kennt decken die schwächen auf, sonst würde man diese nicht mal bemerken.

gruß timo

ps. schreib mal arnegger eine mail, er überlegt von der schweiz aus zu fahren, würde mich freuen

[andi_m]

Hallo

Die Einbrüche unter Winkel lassen eher einen 17ner als einen 25ger vermuten.
Erstaunlich was alles angeblich nie funktionieren würde.

Gruss Andi_m

[Timo]

ja, die winkelmessungen haben mich auch überrascht.

ich habe gestern noch etwas vergessen zu erwähnen,
die box benötigt um die hohen lautstärken zu produzieren sehr sehr viel leistung.
kennschalldruck 85 dB!!!

das bemerkte ich schon zuhause dass mein nad verstärker am vollanschlag war ohne dass die box irgendwie unangenehm auffallen würde.

bei jeder box die ich baue habe ich danach immer ein problem und bei dieser box ist, dass ich mir jetzt speziell für diese box einen dampfhammer besorgen muss.
saubere 200 bis 500 watt würden der box sicher gut zu gesicht stehen. da fließen gut und gerne dann 40 bis 60 volt durch die kabel. ist halt keine pa box mit wirkungsgrad weit oberhalb 90 db.

und noch etwas habe ich gestern vergessen zu schreiben, beim anschließenden hörtest ist der bass absolut realistisch rübergekommen, wenn man jetzt sparen müsste würde ich keinen sub zur wiedergabe verwenden, wenn es aber laut werden soll ist es ratsam die box unterhalb 80 hz durch einen sub zu unterstützen, die klirrwerte gehen bei hochpassbetrieb natürlich erheblich zurück, da der hub hier durch den hochpass begrenzt wird.

gruß timo

[Schimanski]

Hallo???

die Messungen sind bestenfalls durchschnittlich. Die Linearität ist durchwachsen, unter 30° sieht`s katastrophal auf, die Membranresonanz des Tieftöners kommt noch leicht durch, der Klirr ist ok, die Phasenlage bei der Trennfrequenz sehr gut.
Wird das jetzt hier mit aller Macht schön geredet? Die Konstruktionsschwächen werden immer in den Messungen durchschlagen. Wer das nicht einsieht oder wahr haben will, der sollte seine Lautsprecher besser NUR hören und sich einfach daran erfreuen.

Was fehlt bzw. interessant wäre: Ausschwingverhalten, Winkel >30°, Winkelmessungen zur anderen Seite, IMD.

Gruß, Christoph

[Timo]

christoph, niemand will hier etwas schön reden.

von 70 hz bis 20000 hz im bereich plusminus 1.5 db. wenige boxen schaffen das.
der klirr ist bis auf eine kleine klirrspitze bei 1 khz sehr sehr gut -
- bei 85 db unter 1 prozent
- bei 95 db bei 1.5 prozent, ist nicht gerade überragend, aber wenn man bedenkt dass viele boxenmessungen bei 85 db gemacht werden und der klirr bei 95 db nie angegeben wird, spricht für sich, kleinere boxen mit 5, 6 oder 8 zöller im bass schaffen diese werte niemals.
- die membranreso liegt 20db unterhalb des kennschalldrucks und ist somit irrelevant.

- und dann ist da noch die tatsache, dass diese box ganicht funktionieren kann, laut einiger meinungen hier.
zur erinnerung die box sollte doch im mittelton überhaupt nicht funktionieren, und dann ist da noch die tiefe trennung zun hochton. niemals, kann nicht gehen. ich bin in jedem fall positiv überrascht, ich hätte gedacht dass die negative theorie sich stärker in den messungen bemerkbar macht, dem ist nicht so.

gruß timo

[Timo]

wieder zuhause angekommen machte ich folgende messungen

- messanordnung, ein meter abstand knapp über dem boden.
- mit Sub
- ohne sub
- pegel annähernd maxpegel, verstärker macht schlapp,
sub macht annähernd vollausschlag, gf250 macht geschätzte drei bis vier mm ausschlag

gruß timo

[hermes]

Moin Zusammen,

da ich hier schon zitiert wurde klinke ich mich auch mal eben ein.

Also ich habs ja schon im Hififorum geschrieben, ich finde das eine sehr interessante Box. Die Konstruktionsbedingten Schwächen wie Rundstrahlverhalten und die K3-Spitze sind ja allen bekannt. Aber abgesehen davon bekommt man schon extrem viel Box und Klang! Ich habe mich von Timos Box inspirieren lassen meine GF250 mal in eine Zweiwege-OB zu stecken und ich bin wirklich erstaunt wie gut sich der GF250 schlägt.

Im Grunde habe ich auch in OB mit Seas-Metallkalodde ähnliche Klangeindrücke wie Timo: Extrem gut durchhörbarer Grundton, und ein einwandfreier Mittelton. Die K3-Spitze ist imho hörbar, ich kenne das auch schon aus meiner 8"-1"-Kombi, die Größenordnung ist beim GF250 ähnlich. Die zunehmend rauher werdenden Stimmen führe ich auf diese Spitze zurück weil sie bei hohen Pegeln dann doch weit raus hüpft.
Wenn man sich diese Lautsprecher anhört dann fällt eine extrem entspannte und sehr gut langzeittaugliche Wiedergabe bei sehr hoher Auflösung auf. In einer typischen Weise wie ich sie nur von Flächenstarken Lautsprechern kenne. Die Ursache dafür liegt imho in den niedrigen IMD wie sie nur flächenstarke Mittel-Tieftöner erreichen. Ich hab die IMD mal im Nahfeld gemessen:



Das Verzerrungsniveau liegt im Grundton über 60db unter Bezugspegel, ein Wert den ich bisher bei keinem meiner LS gemessen habe. Darin dürfte der gut durchhörbare Grundton begründet liegen.

Ich will hier nicht verschweigen dass die Box noch besser sein könnte wenn man sie bei 700 Hz zu einem guten Mitteltöner oder ner Kalotte trennen würde. Dann wäre das Rundstrahlverhalten noch besser und die Klirrspitze auch weg. Aber man würde sich das mit mehrfacher Komplexität erkaufen und sich neue Probleme einhandeln mit Trennungen, Auslöschungen usw. Es geht mit drei Wege besser aber nur wenn es wirklich SEHR gut gelöst ist. Ich denke die Wahrscheinlichkeit wäre hoch dass man nur Probleme verschiebt und am Ende keine bessere Box dabei heraus käme.

Ich habe übrigens bei 2khz getrennt und nicht perfekt abgestimmt. Ist eher ein quick and dirty Projekt, deshalb auch OB und keine Gehäuse. Ich kann aber nur jedem der das Glück hat GF250 zu besitzen empfehlen mit den Dingern mal nen Zweiweger zu bauen. Mehr Box geht nicht fürs Geld und der GF macht seinen Job exzellent. Ein Jammer dass er nichtmehr verkauft wird.

Nicht auszudenken wie gut diese Box wäre mit einem GF 250 mit Impedanzkontrollringen sodass die Klirrspitze wirklich unkritisch wird.

Edit: Timo, könntest du mal von deiner Box IMD machen, mich würde interessieren ob du bei CB ein besseres Ergebnis bekommst als ich im Nahfeld der OB.

Grüße
Hermes

[fabi]

zum Verständnis: die Messungen zeigen die im reflexionsarmen Raum optimierte Weiche?

[Timo]

@fabi: die erste messung unmodifiziert (drittes bild) ist noch angehängt,
ansonstsn sind es die messungen der modifizierten weiche im schalltoten raum.

wir haben den basszweig modifiziert mit einer etwas anderen kapazität und der widerstand konnte rausgenommen werden,

mir war es wichtig die weiche so einfach wie möglich zu halten.

zwei einfache 12 db weichen, mit leichten modifikationen und fertig ist die box. boxsim macht seine arbeit hier sehr sehr gut

gruß timo

[Timo]

@hermes,
deine klangeindrücke kann ich voll und ganz nachvollziehen.
der grundton ist überaus gut durchhörbar, die klirrspitze ist ebenfalls hörbar, natürlich erst sehr sehr spät, bei über 95 dB. darunter würde ich sagen dass die box diesbezüglich keine probleme hat, dies sind auch meine normalen lautstärken wenn ich musik höre, ganz selten mal wird auch mal lauter gehört.

ich habe gestern meine aria tl zum gegenvergleich angeschlossen, wer sie nicht kennt, bestückung ti100 und tl16h mit trennung um die 4 khz. meine aria tl ist von der abstimmung her etwas mehr neutral kann maxpegel bis an die 100 dB ab 80 hz wiedergeben, für so eine kleine box überaus erstaunlich, das verzerrungsniveau ist allerdings durch die kleine membran sehr sehr viel höher.

die gf250/ke25 box spielt die musik sehr leicht in den raum, ohne jede anstrengung.

gruß timo

[Schimanski]

Hi Hermes,

IMD wäre auch interessant in Bezug auf die tiefe Trennung des KE25.

Mehr Box geht nicht fürs Geld...

Vorsicht! Zwei HP210Z0 kosten 50 Euro und haben noch mehr Membranfläche...

Gruß, Christoph

[hermes]

Die meisten tief trennbaren Kalotten sind bis 1,5 khz in IMD den Mitteltönern überlegen. Ich weiß nicht woran das liegt dass die kleinen Teile so gut sind in der Messung. Mir persönlich gefällt der Klang trotzdem nicht wenn die kleinen unter 2 khz getrennt sind, klingt zu dünn irgendwie.

@ Timo
Mich interessieren die IMD-Messungen aber auch noch!

Grüße

[Timo]

Mich interessieren die IMD-Messungen aber auch noch!

kann ich im Moment nicht liefern.

Ehrlich gesagt interessieren mich die Messungen eh nur zweitrangig. Mir sind die konstruktiven Mängel meiner Konzeption in der Theorie bekannt. Jedes Konzept hat mehr oder weniger Vor und Nachteile. Ich habe schon kleinere modifizierte Aria's mit anderen Hochtönern gebaut und große Standboxen, jedes Konzept hat seine eigene Berechtigung.

Bei dieser Konzeption war die Grundidee ein Zweiwegerich mit 10 /1 Zoll zu entwickeln. Und das wollte ich so gut wie möglich erreichen, der GF250 passt in diese Grundidee super rein, genausogut wie die KE25.

Was habe ich davon wenn ich die IMD Messungen kenne, daran ändern kann ich eh nichts, vielleicht einen anderenHochtöner einsetzen oder einen anderen TMT einsetzen, NEEEE, die KE25 und der gf250 passen hervorragend zu dieser Kombination. Leider gibt es keine aktuellen 10 Zoll Treiber bei Visaton welche sich zu diesem Projekt eignen würden. Der TIW250 würde mir bis ca. 800 Hz gefallen, (der TIW200 bis ca. 1000 Hz, ist aber zu klein.)
Ein Al250 gibt es nicht, vielleicht gibt es mal einen modifizierten TIW250 mit kleineren Sicke, der etwas mehr zum Mitteltöner taugt, ich hätte schon einen Namen TIW250M.

leider gibt es von Visaton auch keine Kalodde welche so tief trennbar ist. Durch einfache Modifikationen könnte man sicher eine etwas bessere Kalodde entwickeln, ich denke die KE25 könnte man diesbezüglich auch leicht modifizieren.

Gruß Timo

[hermes]

Wieso so viel Angst vor der Messung? Wieso andere Chassis? Ich denke die Messung würde eindrücklich die Qualität der Box belegen. Ich erwarte nämlich deutlich bessere Ergebnisse als von Aria und dem anderen Spielzeug.

Gruß

[Timo]

ich habe keine angst vor einer messung, du kannst gerne kommen und sie durchmessen, das ergebnis könntest du hier posten, ich habe überhaupt keine probleme damit.

ich habe so viele ideen im kopf und wenn eine konzeption so gut wie fertig ist, zieht es mich zu anderen ufern, die gf250/ke25 box ist für mich fertig diskutiert.
aus dieser konzeption heraus bilden sich wieder neue gedanken die mich beschäftigen. weiteres auf diesem sender.

gruß timo