Vox 253 mit Frontbass

[Rainer_G]

Eine VOX 253 mit seitlichem Bass kam aufgrund meiner Wohnraum- und Möbilierungsverhältnisse nicht infrage. Außerdem sollte der LS aus optischen Gründen nicht soweit in den Raum hineinragen. Deshalb wählte ich für meinen LS-Bau die klassische Variante, TT und Baßreflexrohr nach vorne. Die Wahl der VOX-Weiche war klangmäßig nicht befriedigend, obwohl der Support von Visaton mir die Übernahme der Weichenkonstruktion 1:1 empfahl. Die Tiefen waren unpräzise und verwaschen, die Mitten etwas matt und die Höhen bei obertonreicher Musik zu spitz. Wohl ein VOX-Klangverhalten, welches ich hier öfters im Diskussionsforum lese. Nach etlichen Versuchen habe ich für den TT-Zweig eine andere Abstimmung gewählt und siehe da – der Baß war sauber, kräftig und trocken zu hören, nichts mulmiges mehr. Es sind nur Bässe zu hören, die in der Musik vorhanden sind und sonst gar nichts. Der MT-Zweig wurde mit den erforderlichen Bauteilen nach unten entsprechend erweitert. Der Hochtonzweig wurde mit einem RLC-Glied in Reihe gezielt (ca. 12000 Hz) entschärft, d.h. im oberen Hochtonbereich etwas abgesenkt. Die Schärfe bei obertonreicher Musik (Saxophon, Violinen, Bläser) war weg, ohne das die Transparenz des KE 25 SC darunter leidet. Das Verfahren nur größere Widerstände vor den HT zu setzen, halte ich nicht für den richtigen Weg. Dadurch ergibt sich ein sehr klarer und angenehmer Klang mit sauberen Höhen und Tiefen. Eine unaufdringliche Abstimmung führt nach meiner Meinung zu einem entspannten Musikgenuß auf Dauer.

Für Tips, Meinungen und Anregungen wäre ich dankbar !

Hier die Daten:

Box: h=120 cm; b=29 cm; t=36 cm. TT-Gehäuse 69 l; MT-Gehäuse 6 l. BR-Abstimmung 32 Hz; 1 x BR 25.50, Länge 6 cm. Für den TIW 250 XS muß die Schallwand etwas breiter sein.

Einbauhöhen (von unten gesehen): TT: 60 cm; MT1: 82,5 cm; MT2: 108,5 cm; HT: 95 cm; BR-Rohr 35 cm.

Equipment: Denon PMA-2000AE (wunderbare Mitten + Höhen); Endstufe Parasound A23 (betreibt über den PreOut des Denon nur den TT-Zweig); MusicHall CD 25.2 (Qymann-Edition mit Röhren-/Digitalausgang, wahlweise schaltbar)

Gruß Rainer

Hier die BoxSim-Projektdatei:

[Reim]

Hallo Rainer

prima Idee, deine bilder lassen sich nicht anzeigen, zumidest bei mir nicht.

Hast du auch eine Boxsimsimu zum hier einstellen, würde mich für die Weiche auch interessieren.

Deine Klangeinschätzung kann ich nachvolziehen, die Vox muss absolut freistehen, auch wenn der Bass vorn angebracht sein sollte, auch für meinen Geschmack ist der Bass der Vox zu mächtig abgestimmt. Daher kann ich wie gesagt nur zustimmen, dass was du getan hast ist nur konsequent

Bin auf Bilder gespannt,

Gruß Thomas

[We-Ha]

Ich kann die Bilder auch nicht sehen, falscher Link oder gar keine Bilder vorhanden ?

[Rainer_G]

Hallo, ich sehe die Bilder. Werde sie auf eine andere Art und Weise verlinken.
Gruß Rainer

Siehe oben. Ich hoffe es hat geklappt ?!

[walwal]

Interessant.

Bilder sind sichtbar.

Tiefen: so war es auch bei mir, es gibt auch Quellen, die besagen, dass 18 dB im TT vermieden werden soll, kann ich aber nicht beurteilen.

Mitten: Hatte ich angehoben, statt 3,3 Ohm nur 1,5, klang direkter.

Höhen hatte ich mit mehr R gesenkt, deine Schaltung wirkt, aber nur 1-2 dB bei 12000.

Wie bekannt, habe ich die Vox nicht mehr, bin auf die Concorde umgestiegen. Deine Version ist sicher eine Alternative. Schön wäre es, die Simu mal einzustellen.

[thofah]

Hallo Rainer,

wirklich interessant! Am Seitenbass liegt es also nicht!

Ich werde die Weiche mal mit einer 253MTI simmulieren und eventuell Deine Änderungen ausprobieren.
Durch die Verschiebung von der Seite nach vorne verändert sich die Phase?
Ich habe in der neuen Klang und Ton gierig den BEricht über die Conga gelesen. Am TIW250XS kann es also auch nicht liegen. (Ach, ich seh gerade Du hast ja den TIW250, gebraucht erworben oder ist Dein Leidenweg schon länger?)

Ist Dein Denon zwischen Vor- und Endstufe auftrenbar?
Dann bis Du ja schon bestens auf eine Teilaktivierung vorbereitet.

Berichte bitte weiter wie sich Dein Klangeindruck entwickelt. Erfahruungsgemäß stellt sich der alte "Fehler" schnell wieder ein und die Suche geht weiter.

Gruß
Thomas

[walwal]

Seitenbass?

Meine persönliche Meinung: Der Seitenbass an sich ist harmlos. Aber er verlangt nach der Abstimmung, wie sie jetzt in der Vox ist.

Wenn man das simuliert, ist der Phasenfehler erkennbar (siehe mein Concorde-thread). Er macht den Oberbass "weich". Dazu die 18 dB, es ist halt ein Design-Kompromiss.
Ich war ja lange mit der 252 zufrieden, das will ich betonen, aber es geht besser. Wenn es nicht die Concorde sein soll, ist das Projekt hier vieleicht geeignet, müsste mal simuliert und gemessen werden.

Die bessere Alternative ist es, die Concorde so zu bauen, dass beide TT unten sind, dann wird sie nicht so hoch und ist schmaler als diese Front-Vox, sieht auch besser aus.

Die Weiche kann Original verwendet werden.

Die tiefere Trennung kann nur gut sein, allerdings kann dann das Volumen für die MT zu klein werden. Aber hier kann man es vegrößern, weil genügend Platz da ist. Das wurde hier gemacht!

Allerdings wird der TT extra betrieben, daher ist das Ergebnis nur bedingt vergleichbar.

Meine Simu sagt: Phase TT-MT perfekt.
Trennfrequenzen 200/3000.
Linearer F-Gang.

Besser als das Original.

Sieht fast aus wie die Concorde, 3-4 dB leiser, ein Hauch weniger Mitten bei 500 Hz.

[Rainer_G]

Vielen Dank für die rege Teilnahme. Ich bin hier im Forum noch absoluter Neuling (lese aber schon länger mit).

@thofah: Ja mein „Leidensweg“ ist schon etwas älter. Da ich mit dem Baß nie wirklich zufrieden war, habe ich mir die Endstufe nur für den TT-Zweig zugelegt. Wirklich was verbessert hat es eher weniger. Der Denon ist nicht auftrennbar, sondern hat einen zusätzlichen PreOut-Ausgang z.B. für einen Subwoofer-Verstärker. Nach meiner Kenntnis sind der TIW 250 und der TIW 250 XS im Verhalten identisch (bis auf sehr starke Pegel, da soll der XS stabiler sein). Konnten bisher auch ohne Weichenänderung ausgetauscht werden. Bei Frontalbetrieb des TT müssen die MT + HT umgepolt werden. Meine neue Weichenkonstruktion höre ich jetzt ca. 1 Woche mit unterschiedlichem Musikmaterial (Pop, Jazz, Klassik) und bin bislang sehr zufrieden. Für kleine Änderungen habe ich die Weichen noch nach außen geführt (Kabel durchs BR-Rohr). Das bleibt zum Leidwesen meiner Frau auch noch eine Weile so, da das Hörempfinden stark schwankt. Was zu Beginn toll war, wird nach einer Weile lästig – wie in einer Beziehungskiste. Ich berichte dann noch mal (über den LS).

@Walwal: Danke dir für deine Feststellungen. Die Concorde wäre mir als Alternative zu groß. Meine Front-VOX ist nur 2 cm breiter als die Concorde. Das geht aber nur mit dem TIW 250 mit dem angeschnittenen Außenring.

Hier das Ergebnis meiner Simu: Siehe oben im 1. Beitrag !

Gruß Rainer

[Reim]

Hallo WalWal und Thomas

der Seitenbass trägt nach meine Meinung ganz maßgäblich zum Klang bei, denn bei der Vox ist m.E. nicht nur die tiefe Abstimmung wie walwal schon sagte, sondern auch der nach hinten versetzte Bass ein für mich weiterer Grund für oft unpräzise Basswiedergabe, sobald die Boxen nicht frei im Raum stehen oder stehen können. Jeder der schon mal mit der Boxenaufstellung im Raum experimentiert hat, der kann ein Lied von singen, denn in der Basswiedergabe können wenige cm schon entscheident sein, den Bass schlank oder fett klingen zu lassen. Wenn man beachtet dass der Bass der Vox über 10cm nach hinten versetzt ist, kann man die Aufstellungsproblematik der Vox, die einige berichten nur nachvollziehen.


Bei meinen Hörvergleichen der Vox mit der Liaison ist mir der weniger straffe bass der Vox auch aufgefallen. Wenn man den Bass jedch ohne Weichenänderung einfach nach vorn nimmt, stimmt zumindest die Phase nicht mehr und eine neue Abstimmung ist m.E. unabdingbar, daher kann ich die Schritte die Rainer gegangen ist, nur nachvollziehen.

@Rainer, bitte berichte weiter, die Bilder sind jetzt zu sehen.

@Walwal, wo hast du gelesen, dass 18dB Weichen unpräziser klingen sollen? Was ich von der Filterabstimmung noch weiß, ist dass je höher die Filterordnung, desto schlechter die Impulswiedergabe im Zeitbereich, das nährt zumidest diese Aussage. Klangliche vergleiche würden mich hierzu brennend interessieren. Kann man tatsächlich den Unterschied zw. den Filterordnungen hören und vielleicht auch noch die unterschiede zw. den nach Bessel oder Butterworth? Lesen kann man, dass flache Filter "Zeitrichtiger" spielen sollen, jedoch steht die Flankensteilheit nicht als einziges Kriterium in der Weichenentwicklung. Wer hat damit Erfahrungen?

Viele Grüße
Thomas

[walwal]

Hallo Thomas, das mit den Nachteilen der 18 dB habe ich aus einem Diskussionsbeitrag, aber wo, weiß ich nicht mehr. Es wurde so begründet: Bei 6 und 12 dB ist nur eine Spule zwischen tt und Verstärker, daher kann der Verstärker den LS besser "kontrollieren", quasi Kurzschluß über den Parallelstrang, bei 18 dB verhindert die Spule vor dem TT dies. Aber für die Richtigkeit dieser These kann ich nicht garantieren.

Gruß
Jürgen

[Luzifer]

dito

Moin moin,


> Rainer G. >


habe auch den Denon 2000 AE, ist schon ein geiles Geschoss.
Zumal für die Taler was der Amp kostet, gibts nichts besseres. Ist jedenfalls meine Meinung.

[walwal]

Ich habe dieses RCL-Glied mal probiert bei meiner Concorde. Ich höre keinen Unterschied. Kann aber an meinen Lauschern liegen. In der Simu macht das allerdings so wenig aus, dass ich mit keinen Unterschieden gerechnet habe. Hatte "blind" verglichen mir direktem Umschalten.

Das ist so schnell gemacht, dass jeder sich sein eigenes Urteil bilden kann und sollte.

[Rainer_G]

@Walwal: Bei sehr hochtonreicher Musik höre ich es sehr gut, meine Frau auch und die jüngsten sind wir beide nicht mehr.
Gruß Rainer

[walwal]

Das nicht mehr jung haben wir gemeinsam.

Vieleicht hängt es auch vom Verstärker ab, das da vieleicht eine Schwingung gedämpft wird. Keine Ahnung. Wie gesagt, in der Simu macht das so wenig, dass es nach meinen Erfahrungen nicht am F-Gang liegt. Ich hatte es auch mit hochtonreichen CDs getestet.

Aber jeder hört anders, hatte neulich gelesen, dass Musiker bis zu 7 Obertöne erkennen, wo Ungeübte nur 1-3 erkennen. Ich bin kein Musiker.

[thofah]

Hallo Rainer,

das mit dem "erst ist es gut und dann wieder nicht" kann ich bestätigen.
Dieses Phänomen stellt für mich auch das ganze "fahr zu Visaton und hör Probe" in Frage. Deshalb habe ich in der Vergangenheit meist über Tests eine Vorauswahl getroffen (Die haben ja Erfahrung, dachte ich) und dann kurz gegen gecheckts ob´s meinen Geschmack trifft.
Naja, dabei rausgekommen ist bei mir die Vox. Von der Concorde gabs noch keinen Test. Aber den absolut gegeisternsten Test gibts über die VOX 252 MTI.

Was ich damit sagen will: Leider brauchen wir meist etwas länger um zu beurteilen ob ein Klang, Geschmack oder Aussehen langfristig besser oder angenehmen ist.
Leider wird häufig von den Herstellern für den oberflächlichen Eindruck nachgeholfen mit Loudness-Charakteristik, oder Aromen und Geschmacksverstärkern (beim Essen).

Nun wissen wir ja auch nicht, welche CD´s neutral abgemischt sind und welche geschönt.
Man könnte ja zu dem Schluss kommen, ein Lautsprecher ist schlecht, weil er mit einer CD schlecht klingt die mit anderen LS phänomenal klingt. Aber vielleicht liegt´s ja auch an der CD? Und wie klingts nach ein paar Tagen?

Ehrliche Test von erfahrenen Musikhörern, gestützt auf Messungen wären da eine feine Sache. Aber auch wenn ich die AUssagen der Tests noch nicht grundsätzlich anzweifele waren die Berichte früher differenzierter und sachlicher.

So, ist leider etwas OT geraten.
Aber die Zufriedenheit mit den eigenen Lautsprechern ist manchmal nicht nur eine Technische sondern auch eine psychologische Frage.

Viele Grüße
Thomas