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  • broesel
    Gesperrt
    • 05.08.2002
    • 4337

    #16
    RIAA ist RIAA. Es gibt nur eine Art der Entzerrung, die sich RIAA nennen darf. Seit spätestens Mitte der 70er Jahre ist die Entzerrung nach RIAA zum Standart erklärt; und ein Vorverstärkerhersteller, der meint, eine Entzerrung nach "EMI LP" oder "NAB" oder "sonstwas" sei die sinnvollere, wurde mindestens mit dem Klammerbeutel gepudert.

    Dabei kommt es sehr wohl auf 2dB an; sogar auf 0,2. Denn der VV könnte ja mal getestet werden, und eine Abweichung von 2dB vom Ideal wäre finanzieller und imagiger Selbstmord.

    Ein Nischendasein führt noch eine spezielle Entzerrung für Schelllack; aber der Unterschied zur RIAA - Kennlienie ist nicht so dramatisch, als das man Schelllack nicht auch mit RIAA hören könnte.

    Rausch- und Rumpelfilter stammen aus einer Zeit, als Verstärker noch möglichst viele Knöpfe haben mußten. Die gehören in die Rubrik "Peinlichkeiten und Skurilitäten unserer Altvorderen", und wir sollten den Mantel des Schweigens und so weiter.

    By the Way: Ich weiß nicht, ob die RIAA - Onkels mitgedacht haben, oder ob es Zufall ist: Das ideale Spiegelbild zur Schneidkennlinie lässt sich simpelst realisieren. Zwei R, zwei C.

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    • Ollie
      Registrierter Benutzer
      • 26.11.2002
      • 563

      #17
      Vielleicht ist das downloadable pdf-file unter

      http://www.vacuumstate.com/phono_secrets.htm

      von Interesse?
      The patent was abandoned when it was discovered that the problem it fixed was inexistent.

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      • broesel
        Gesperrt
        • 05.08.2002
        • 4337

        #18
        Auch gut zu gebrauchen:

        http://www.huennebeck-online.de/pape...entzerrung.pdf

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        • Frankynstone
          Registrierter Benutzer
          • 24.03.2004
          • 3916

          #19
          Also, bei Stereo-Platten gibt es neben RIAA auch Columbia und Decca, irgend was Ostblockiges fehlt in der Aufzählung noch.
          Deshalb gibt es halt Vorverstärker, wo zumindest die drei wichtigsten Entzerrungen vorhanden sind.

          Was Tests betrifft, daaaaa muss man ganz vorsichtig sein. Sowohl als Tester beim Messen, als auch als Verbraucher beim Lesen der Testzeitschrift. Manche Vorverstärker nutzen die Induktivität des Abtastsystems mit zur Entzerrung. Jeder Vorverstärker hat eine andere Eingangsimpedanz, manche sogar schaltbar. Das macht im Hochtonbereich schon paar dB aus.

          Rumpelfilter, oder besser gesagt Subsonicfilter, ist extremst sinnvoll. Ich hab auf einem Treffen von HiFi-Fanaten einen Vortrag / Workshop über die Einrichtung von Plattenspielern gehalten (gemäß meinem Thread hier im Forum). Wir konnten den Test jedoch nicht mit dem vorhandenen Vollverstärker machen, da der kein Rumpelfilter hatte. Die Membranen meiner armen Boxen schwabbelten vor sich hin, weil extremst viel Subsonic durch kam. Also wurde ein historischer Verstärker angeschlossen, der einfach unter 30 Hz keinen Ton mehr sagt und schon ging es!
          PN-Box ist voll, bei Bedarf E-Mail: Frankynstone(ätt)gmx(punkt)de

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          • broesel
            Gesperrt
            • 05.08.2002
            • 4337

            #20
            Die am Markt befindlichen VV's mit umschaltbarer Entzerrung kann man am Daumen einer Hand abzählen. Alle "Nicht - RIAA - Kennlinien" werden seit spätestens Mitte der 70er nicht mehr verwendet. Wer ältere Platten mit anderer Kennlinie besitzt, kann die beruhigt mit RIAA hören. Die Unterschiede sind marginal.

            Getestet wird der Amplitudenverlauf mit Sinusgenerator und Deemphasis. Da spielen die Eigenheiten des verwendeten Tonabnehmers keine Rolle.

            Rumpel- und Subsonicfilter sind zwei paar Schuhe. Die in älteren Verstärkern verbauten Rumpeldinger "griffen" schon bei um die 100Hz rum.

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            • Frankynstone
              Registrierter Benutzer
              • 24.03.2004
              • 3916

              #21
              Original geschrieben von broesel
              Getestet wird der Amplitudenverlauf mit Sinusgenerator und Deemphasis. Da spielen die Eigenheiten des verwendeten Tonabnehmers keine Rolle.
              Welche Ausgangsimpedanz hat der Sinusgenerator? Reell 600 Ohm oder weniger sogar. Damit misst man natürlich nur den Filterverlauf des eigentlichen Entzerrers, so sollte es sein. Oder kommt in Reihe zum Generator ein RL-Glied, dass der Ausgangsimpedanz eines (genormten) Abtastystems entspricht? Denn nur so kann man die resultierende Entzerrkennlinie eines Vorverstärkers ermitteln, der die "Eigenheiten" des Tonabnehmers ausnutzt.

              Etwas anderes kratzt mich noch. Manche MM-Systeme wollen mit 100 bis 200 pF belastet werden, andere mit 400 bis 500 pF. Wenn das nicht eingehalten wird, ist die exaktexte Filterung für die Katz. Mal ehrlich, wer hat schon mal nachgemessen oder nachgerechnet, welche Kapazität (Verkabelung, Parallelkondensator, Sperrschichtkapazität des Eingangstransistors) nun tatsächlich parallel zum System liegt? Niemand wahrscheinlich.
              PN-Box ist voll, bei Bedarf E-Mail: Frankynstone(ätt)gmx(punkt)de

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              • broesel
                Gesperrt
                • 05.08.2002
                • 4337

                #22
                Die Impedanzen einer Deemphasis - also eines "Anti RIAA R/C - Netzwerkes" - liegen bei 50k am Eingang, und 500 Ohm am Ausgang ( alles bei 1kHz ). Der Generatorwiderstand spielt keine Rolle.

                Die Bedeutung der Eingangskapazität wird überbewertet. Meine RIAA's kriegen 47k / 47p im Eingang verpasst, und gut ist. Ich habe auch keine Ahnung, welche Anschlußwerte für meine MM vorgeschlagen werden. Ist ziemlich uninteressant.

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                • broesel
                  Gesperrt
                  • 05.08.2002
                  • 4337

                  #23
                  Ach ja, eh' ich vergess', euch zu erzählen: So ein "Anti RIAA" läßt sich auch benutzen, um einen eventuell vorhandenen Plattenspielereingang für einen CD- oder Sonstwasspieler umzumoddeln. Es soll ja Leute geben, die keine Platten hören.

                  Und weil ich gerade in Geberlaune bin, aber zu dämlich, hier Bilder reinzustellen, werde ich euch ein Schaltbild vorsingen. Das klingt so:

                  Wir malen links einen Kringel; das wird der Eingang. Wir malen rechts einen Kringel; das wird der Ausgang. Zwischen die beiden Kringel designen wir eine Reihenschaltung aus zwei Kondensatoren. Der linke hat 3nF, der rechte 1nF. Parallel zum 1nF kommt ein Widerstand mit 82k. Direkt vom Eingang zum Ausgang - also "über alles hinweg" - kommt ein weiterer Widerstand mit 1M. Zum Schluß brauchts noch einen dritten Widerstand mit 1k vom Ausgang nach Masse. Fettig. Die Dämpfung beträgt 40dB@1kHz. Für Stereo braucht's das alles zwiefach...

                  3nF gibt's so nicht, also schalten wir zwei 1,5nF parallel.

                  Das ist eine uralte Elektorschaltung; funktioniert wunderbar. Mit ausgemessenen Kondensers liegt die Abweichung vs RIAA bei 0,puparschknall dB.

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                  • Frankynstone
                    Registrierter Benutzer
                    • 24.03.2004
                    • 3916

                    #24
                    http://www.epanorama.net/circuits/phono.html ist so ähnlich, aber etwas anders. Und wiedermal führen viele Wege nach Rom.
                    PN-Box ist voll, bei Bedarf E-Mail: Frankynstone(ätt)gmx(punkt)de

                    Kommentar

                    • broesel
                      Gesperrt
                      • 05.08.2002
                      • 4337

                      #25
                      Erstaunlich. Der Epanorama und der Elektor sind in der Simu absolut Deckungsgleich. Allerdings finde ich, die Dämpfung ist mit 47dB beim Epanorama zu hoch. Abhilfe: 1k statt 470R an den Ausgang, dann sind's auch hier 40dB.

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                      • Frankynstone
                        Registrierter Benutzer
                        • 24.03.2004
                        • 3916

                        #26
                        40 dB sind gut. Ich hab gerade einen RIAA-Vorverstärker simuliert, bei 1 kHz hat der eine Verstärkung von 40,8 dB aufgewiesen. Wenn ich lustig bin, klatsche ich mal Anti-RIAA und RIAA aneinander und simuliere, ob tatsächlich ein linearer fGang raus kommt.
                        PN-Box ist voll, bei Bedarf E-Mail: Frankynstone(ätt)gmx(punkt)de

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                        • mamuesp
                          Registrierter Benutzer
                          • 21.02.2005
                          • 368

                          #27
                          Sonst habt ihr nix zu tun ...

                          Gruß, Manfred

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                          • broesel
                            Gesperrt
                            • 05.08.2002
                            • 4337

                            #28
                            Doch.

                            Franky, auf die Idee, mal beides gleichzeitig zu simulieren, hätte ich auch selbst kommen können. Jetzt habe ich das mal mit meinem Lieblings - RIAA gemacht, und bin zu einem erstaunlichem Ergebnis gekommen...

                            Nimm dir mal die Applikation vom LT1028 ( Google, zweiter Link von oben, PDF Seite 15 ), da gibt's einen RIAA. Den simulier erstmal mit den angegebenen Werten, und dann nimm mal 820 Ohm statt 787 Ohm, und 0,30µ statt 0,33µ...

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                            • Frankynstone
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                              • 24.03.2004
                              • 3916

                              #29
                              Die Schaltung mit dem LT ist ja intern tierisch niederohmig. Ist das Sinnvoll? Gegen das Rauschen vielleicht?

                              Guck mal die Schaltung an, von der Filterrealisierung her bissel anders, auch hochohmiger. Stimmt die RIAA?

                              Edit 1: Ich würde andere Operationsverstärker verwenden, LF353 z. B.
                              Edit 2: Parallel zu R1 gehören die ultimativen 47 bis 500 picoFarad
                              Zuletzt geändert von Frankynstone; 19.06.2005, 21:14.
                              PN-Box ist voll, bei Bedarf E-Mail: Frankynstone(ätt)gmx(punkt)de

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                              • broesel
                                Gesperrt
                                • 05.08.2002
                                • 4337

                                #30
                                Original geschrieben von Frankynstone
                                Stimmt die RIAA?
                                Nö, kein bißchen... Im Bass +7dB, im Hochton -6dB. Und die Gesamtverstärkung ist um 10dB@1kHz zu niederig ( gemessen an heutigen Standarts ).

                                Die Widerstände in der LT1028 - Schaltung sind so klein, weil je kleiner der Widerstand, desto kleiner sein Eigenrauschen. Bei mir sind die Widerstände aber um den Faktor 10 größer, weil ich noch jede Menge sehr guter Kondis mit einem um den Faktor 10 kleineren Wert rumliegen hatte.

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