Aktiv geregelter Lautsprecher

[BN]

Hallo,

noch einige Anmerkungen, (einiges überschneidet sich mit Nuggets Beitrag):

1.Wenn die Philips Ingenieure bei diesem Thema den Kopf schütteln,die Marketing Leute das Ding mangels Absatz in der Versenkung verschwinden lassen,dann muss irgendwo der Wurm drin sitzen.

Ob das Philips MFB System so der Flop war, kann ich mir nicht so recht vorstellen. Tatsache ist natürlich, daß die Regelung bei dieser Box praktisch keinen Vorteil gebracht hat weil:
- die vergleichweise tiefe Grenzfrequenz der MFB-Box ist mit einfachen elektronischen Filterschaltungen in gleicher Weise nur viel einfacher zu erreichen.

- der tatsächlich geringere Klirrfaktor hat auch nichts gebracht, weil das Gehör bei tiefen Frequenzen dummerweise sehr unempfindlich auf Klirr reagiert und den geringeren Klirr der Philips-Box einfach nicht gehört hat.

Andererseits war Philips mit diesen Boxen ziemlich allein auf weiter Flur und aufgrunddessen dürften sie schon eine ganze Menge davon verkauft haben evtl. weniger im Hifi-Bereich, aber die wurden auch für Beschallungszwecke eingesetzt.

Kurzum, wenn die Elektronik den Bockmist des LS ausregelt, dann hab ich diesen Bockmist auch schon im Ohr.

Das stimmt nicht so ganz. Die Elektronik greift quasi schon bei allerkleinsten Fehlern korrigierend ein, so daß ein großer "Bockmist" den das Ohr bemerken würde erst gar nicht entsteht.

Interessant ist ja auch, daß immer ( warum wohl? ) auf die Verwendung "höchstwertiger" Chassis verwiesen wird.

Um das Chassis gut regeln zu können, sollte das Chassis
- einen glatten und ausgedehnten Frequnezgang haben ohne Einbrüche um hohe Schwingsicherheit bei einem hohen Gegenkopplungsgard zu erreichen
- keine Partialschwingungen aufweisen um die Regelung nicht zu verfälschen
- relativ hochbelastbar sein, um die höhere Belastung durch die Regelung zu verkraften.
-geringe Herstellungs-Toleranzen, damit die Regelung nicht für jedes Chassis individuell ausgelegt werden muß.

Das sind Kriterien, die zunächst durch die Regelungstechnik impliziert werden, die aber von einem guten Chassis viel eher erfüllt werden als von einem Billigchassis.

Natürlich stand am Anfang der Gegenkopplungsidee auch die Überlegung, Billigchassis mit zusätzlicher Elektronik zu "veredeln", aber diese Rechnung ist offensichtlich nie aufgegangen.

Grüße
Bernhard

[Mr. Pit]

Als damals die DS4 von Visaton vorgestellt wurde, habe ich an Visaton eine ähnliche Frage gestellt: "Warum hochwertige Lautsprecher, wenn doch am Schluß eh' alles digital entzerrt wird?" Die Antwort von Visaton war damals einfach und einleuchtend: "Bei billigen Lautsprechern wäre der Regelaufwand viel höher und (damals war die Elektronik noch nicht so weit & schnell) der Klang würde eher schlechter als besser, daher hochwertige Lautsprecher."

Ich denke das ist hier auch anwendbar. Wenn man ein gutes Chassis nimmt, dann ist der Aufwand und das Ergebnis besser, als wenn man einen "Billigheimer" nimmt, der macht warscheinlich mehr Probleme.

[Frankynstone]

Kapazitive Sensoren vertretbarer Baugröße eignen sich nicht sonderlich für Langhuber, weil die Kapazitätsschwankungen zwischen kaum pF (maximal raus) und paar nF (maximal rein) zwar sicher messtechnisch verwertbar, aber nichtlinear wie sau sind. Da wäre schon etwas mehr Elektronik nötig, um das zu verwerten.

Eine vorstellbare Umsetzung wäre eine AL200 zu nehmen, die Membran als eine Elektrode zu verwenden, im Korb ein stabiles und gut luftdurchlässiges Gitter in vllt einem Zentimeter Abstand zur Membran zu montieren und somit erstmal eine relativ große Distanz und trotzdem erfassbare Kapazität zu haben. Für geringe Hübe (Mitteltonbereich) könnte man linearität annehmen, für den Bass müsste man dann schon die genaue Kennlinie erfassen (siehe Tafelwerk, aber ausrechnen wird nicht ausreichen).

Hinter einer Metallkalotte eine luftdurchlässige Elektrode zu befestigen und bei winzigen Hüben kapazitiv in guter Näherung linear die Position der Membran zu erfassen, finde ich realistischer. So machen die das wahrscheinlich bei Backes und Müller.

Für einen Tieftöner mit nichtmetallischer Membran sehe ich da wirklich nur eine optische oder magnetische Lösung. Die optische wäre vielleicht als Reflexlichtschranke ausführbar, indem ein Stück Membranrückseite reflektierend angemalt und beleuchtet wird, eine Fotodiode oder ein ausgesucht schneller Fototransistor misst die Helligkeit, die in einem zu bestimmenden Zusammenhang zur Auslenkung steht. Bestimmt wieder in erster Näherung linear, aber bei genauem Hinsehen tierisch krumm in der Kennlinie.

[BN]

Original geschrieben von mamuesp
Wenn mal wer eben so einen kapazitiven Aufnehmer an - sagen wir - einem W200S konstruieren könnte, wären wir einen Schritt weiter *träum*

Machs Dir doch einfach: besorg Dir einen KEF B139, der hat eine ebene Membran, die Membran wird mit einem Graphitspray leitend gemacht und davor ein Gitter gespannt. Dann braucht es noch eine Spannungsquelle, einen hochohmigen Widerstand und einen Feldeffekt-Operationsverstärker und fertig ist der kapazitive Aufnehmer, der auch funktioniert. Aber damit beginnen die Probleme erst, weil der KEF nicht so gut zum regeln ist und ein kapazitiver Aufnehmer prinzipiell nicht das Gelbe vom Ei ist (wegen den Nichlinearitäten s.o.). Am besten ließ sich bei meinen Versuchen mit mittelgroßen Tieftönern noch ein GF250 regeln.

Grüße
Bernhard

[raphael]

Warum fragt Ihr Euch bloß, warum es so gut wie keinen Hersteller (mehr) gibt, der geregelte Lautsprecher herstellt? Nuggets hats schon gesagt und ich hatte es auch bereits getippert. Soetwas kann man nunmal einfach nicht verkaufen., Philips ist ja nun nicht gerade der High-End-Hersteller (waren die das mal? Muß dann vor meiner Zeit gewesen sein), daß man in deren Klientel nicht klar machen kann, daß der poplige Sonyverstärker nun weichen muß und zur Box nun auch die Elektronik gekauft werden muß, ist klar, da würde ich als Marktingmensch auch abwinken.
Aber selbst bei High-End-Herstellern sind die Kunden nicht bereit, so ein System zu akzeptieren. Ich denke mal auch Backes und Mieller wird eineige Probleme haben seine Silbersand in vernünftigen stückzahlen zu verkaufen.
Es darf nie vergessen werden, daß Verkaufschancen in der Industrie einen sehr gewichtigen Anteil daran haben, was hergestellt wird und was nicht. UNd die HiFi-Welt ist nunmal geprägt von Vorbehalten und fest eingefahrenen Meinungen.

Raphael

[BN]

Original geschrieben von raphael
Warum fragt Ihr Euch bloß, warum es so gut wie keinen Hersteller (mehr) gibt, der geregelte Lautsprecher herstellt? Nuggets hats schon gesagt und ich hatte es auch bereits getippert. Soetwas kann man nunmal einfach nicht verkaufen.,

Die große Masse der Käufer trifft ihre Kaufentscheidung in punkto Hifi vermutlich sehr pragmatisch und letzten Endes durchaus vernünftig. Warum soll man sich komplizierte und teure Aktivboxen zulegen, die

a) nicht zwangsläufig und für jeden erfahrbar besser klingen als Passivboxen an einem konventionellen Verstärker
b) anfällig für Defekte sind, und die kaum einer reparieren kann, wenn die Box von einem exotischen Hersteller ist.

Da bleibt doch jeder bei seiner Passivbox, die hält im Normalfall 20 Jahre ohne Probleme durch und dann kann man sie immer noch reparieren.

Das einzige was IMHO den Normalkonsumenten (und vor allem dessen Ehefrau) wirklich überzeugen könnte wäre ein 5.1 Surround-Set, das aufgrund irgendwelcher bahnbrechender Erfindungen so kompakt wie ein Schuhkarton ist, das man sich auf den Fernseher stellen kann. Aber dahin ist noch ein weiter Weg.

Grüße
Bernhard

[raphael]

Genau, da haben wirs, die Ehefrau ist schuld.
Hab ichs gut, habe einen WAF von 100%. Man muß das nur richtigrum angehen, erst HiFi-Anlage hinstellen, dann heiraten. Ich arbeite noch an ersterem.

Raphael

[lenz]

@ BN

KEF B139. Wenn du dann auch noch das Gitter mit einem HF Träger versiehst.....

@ Raphael

>Philips ist ja nun nicht gerade der High-End-Hersteller

Aber er ist, meiner Meinung nach, einer der Innovativsten.

CC, Video2000, CD, DCC, DSP, etc.
Auch deren Bändchen waren nicht die Schlechtesten.

@ Nuggets

>Nach deinen Argumenten müsste eine normale Gegenkopplung eines normalen Verstärkers auch nicht funktionieren

Sind doch zwei paar Schuhe:
Die GK eines Verstärkers ist ein masseloses System und wird , praktisch verzögerungsfrei, intern geregelt.
Die GK eines LS hat eine Masse zu kontrollieren, welche sich auch nach außen mitteilt.
Mag ja sein, daß die Regelung einen "Überschwinger" der Membran etwas einbremst, aber ob das dann signifikant hörbar besser ist und den ganzen Aufwand rechtfertigt, davon sind, so wie es sich darstellt, so gut wie keine Boxenhersteller überzeugt.

[BN]

Hallo,

KEF B139. Wenn du dann auch noch das Gitter mit einem HF Träger versiehst.....

Das braucht es gar nicht. Eine enfache Gleichspannung genügt. B&M hatte allerdings immerhin 400V angelegt.

Aber er ist, meiner Meinung nach, einer der Innovativsten.

Das sehe ich auch so. Allein die CD ist ein Meilenstein in der Geschichte der gesamten Technik.

Die GK eines Verstärkers ist ein masseloses System und wird , praktisch verzögerungsfrei, intern geregelt.

Es treten praktisch die gleichen Probleme auf wie bei der Regelung eines (Baß-)Lautsprechers, nur daß die Regelung bei einem Verstärker ungefähr um den Faktor 1000 schneller ist. Die "Masse" des Verstärkers ergibt sich aus den Kapazitäten an verschiedenen Stellen der Verstärker-Schaltung.

Grüße
Bernhard

[lenz]

@ Bernhard

>Eine enfache Gleichspannung genügt.

Das ist wieder ne andere Baustelle.
Ich meinte einen von der NF der Membran modulierten HF Träger.
Fast linear und keine untere Grenzfrequenz.

[Frankynstone]

Kapazitiven Sensor als Modulator für HF ist genial und gar nicht so kompliziert. Ich würde sogar FM bevorzugen (Verstimmung des Sende-Schwingkreises), die Demodulation erfolgt an der Flanke eines Schwingkreises mit geeignetem Detektor dran, die Kennline von Modulation und Demodulation heben sich im günstigsten Fall sehr exakt auf.

[Frank S]

Optische Erfassung über Laufzeit und Reflexion.

[Frankynstone]

Laufzeit des Lichts? Bissel kurz, die Strecke. Vielleicht mit Interferenzeffekten von Monochromatenlicht (LASER-Griffel in die Box einbauen), aber erfasse die mal mit einer Schaltung, die ein einfacher Bastler hinkriegt

[Frank S]

Auflösung 0.1mm bei 3.7kHz Abtstrate sind Standard. Für Tieftöner ausreichend.

[mamuesp]

Hier geht's ja mächtig zur Sache. Neben der Diskussion, die ich recht interessant finde, werde ich mit dem Elektorvorschlag (mit beiden, SGK als auch Piezo-GK) experimentieren. Das kann zwar noch etwas dauern, ich werde dann davon berichten.

Das Laserthema beschäftigt mich auch schon im Geiste: ein Laser auf die Membran, der reflektierte Strahl fällt auf eine Aneinanderreihung von Fotodioden/Transistoren, aus denen die Position des Strahls ermittelt wird. Ich denke, mit diesem Signal ließe sich etwas anfangen. Mit Laufzeitermittlung weniger - das bekommt man im Selbstbau nicht hinreichend genau in die Reihe.

Edit: @Frank S: hast Du da genauere Infos?

Gruß, Manfred