verstärker selbstbau alternative zu tda 7293

[geist4711]

hi,
das denk ich auch schon die ganze zeit nebenbei, es passt eigentlich nichtmehr so ganz in diesen thread....
aber sicher lesen viele auch mit, die das neben-thema interessiert.
man sollte weder transistoren, noch röhren aber grundsätzlich verteufeln, was mir zb
den ansporn gab mich an der diskusion um röhre/transe zu beteiligen.

zitat:
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Durch die riesigen Spannungen eignen sich Röhren nur bedingt für direktgekoppelte Schaltungen, es müssen immer irgendwelche Kondensatoren oder Übertrager dazwischen. Die Ausgangsimpedanz ist nicht lautsprechertauglich. Transis hingegen eignen sich für direktgekoppelte Schaltungen, im Signalweg muss kein einziger Kondensator und schon gar kein Übertrager liegen. Transistor geht in Führung.
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nicht jeder röhren amp hat einen ausgangsübertrager und nicht jeder röhren-amp hat einen C im signalweg.
und es gibt auch röhren-amp's die mit 'nur' 60v laufen.
auch hat nicht jeder transistor -amp eine mehrfache gegenkopplung oder läuft nur mit kleinsignal-spannung.

zum schluss kann man auchnoch anmerken, das es auch lautsprecher
gibt, die man direkt an eine röhre hängen kann, ohne übertrager, aber bei transistoren diesen brauchen würde...

evtl sollte man sich von daher auf bestimmte schaltungsvarianten vorher einigen, gerade bei röhren gibt es da ja viele möglichkeiten.
eintakt, gegentakt, lofty-white, OTL.......

mfg
robert

[raphael]

Hallo!
Wenn ich mich mal einschalten darf, ich halte es für ziemlich albern von Dir, Frank, hier immerwieder auf irgendwelche Meßwerte und Testaufbauten zu pochen und dazu noch in einer Art und Weise, die sehr überheblich und arrogant herrüber kommt.
Wie Du weißt, habe ich auch E-Technik studiert, jedoch an einer Uni, daher kenne ich mich mit den systemtheoretischen Zusammenhängen sehr gut aus. Ebenso habe ich aber auch gelernt und erfahren, daß diese Theorie nicht 100%ig etwas über die Qualität eines Verstärkers aussagt. Viel entscheidener ist das Ohr und danach sollten Verstärker etwickelt und getrimmt werden. Es gibt halt den Spruch, wer viel mißt, mißt Mist.
Und zu der aktuellen Diskussion, zu Hause nutze ich einen Transistorverstärker von Marantz. Ok, der ist in Deinen Augen ja auch nichts wert, weils kein Rotel ist, aber, ich hatte ein zeitlang mal den Röhrenverstärker V10 von T+A leihweise. Da Ergebnis: Ich würde meinen Marantz sofort gegen den V10 eintauschen. Der Unterschied war hörbar und auch nach Tagen trat nicht das ein, was Du prognostizierst: Daß der Röhrenklang nervt. Da kannste jetzt in den Tisch beißen oder mit nochsovielen (theoretischen) Messungen um Dich werfen, daß was zählt, ist das Gehör! und das ist ein subjektive Angelegenheit, Du kannst niemandem einen Höreindruck auferzwingen, schon garnicht mit Klirrmessungen etc.
Und obwohl ich den theoretischen Hintergrund kenne, lasse ich mir nicht weißmachen, daß mich meine Ohren belügen.
Achja, und um das Faß voll zumachen, baue ich gerade einen Class-A mit MOSFETS und 70W Ausgangsleistung.
Schlag mich dafür.

Raphael

[SDJungle]

Durch die riesigen Spannungen eignen sich Röhren nur bedingt für direktgekoppelte Schaltungen, es müssen immer irgendwelche Kondensatoren oder Übertrager dazwischen.

Von Graaf gibt es eine übertrager- und im Signalweg kondensatorlose Endstufe, übertragerlose Röhrenendstufen an sich gibt es schon sehr lange, Stichwort Julius Futterman.

Was spricht eigentlich dagegen, einen Operationsverstärker zur Ansteuerung von Leistungsröhren zu verwenden und dann die Gegenkopplung auf den Operationsverstärker zu geben? So lange Nyquist erfüllt ist (Frank S erzählt bestimmt gerne etwas darüber) liefert diese Methode bestimmt hervorragende Ergebnisse.

Scheinbar spricht schon irgendetwas dagegen - ich habe nach intensivster Suche keine Schaltung gefunden wo dies verwirklicht wurde. Allenfalls von Kron gibt es Röhrenendstufen mit hauseigenen Mehrfach-300B-Röhren (T1610), die aufgrund der großen Ströme mit einer transistorbestückten Treiberstufe angesteuert wird. Das Ding kann dann für eine SE-Endstufe gewaltige 40 W pro Kanal, ist aber auch nicht wirklich preiswert....

[broesel]

Raphael, der Spruch lautet eigentlich "Wer mit Mist mißt, mißt Mist", und soll verdeutlichen, das die Qualität einer Messung mit der Qualität der Meßgeräte steht und fällt.

Wenn man das beherzigt, zweimal 'drüber nachdenkt, und sich dran erinnern mag, was für ein miserabler Berater unser Hörknorpel in Bezug auf HiFi eigentlich ist, steht dein obriger Beitrag plötzlich ohne Hemd und ohne Höschen da.

[HCW]

Mist messen

Also ich hab das mal als "wer viel misst, misst viel Mist" gelernt, was heißen soll, daß man beim Messen auch gern systematische und Schusselfehler machen kann. Wenn man zum Beispiel 3,025 t einer Gummimischung abwägen soll und erst 3,0t auf einer 3t-Waage und die restlichen 25 kg auf einer 50kg-Haushaltswaage portioniert, wobei beide Waagen 5% Genauigkeit haben. Ist wirklich vorgekommen....

Wie war das mit dem Wissen was man tut...? :-)
Christian

[bandini]

Hören : messen , messen : hören

Wenns so einfach wär,wärs ja auch kein Problem in Null Komma Nix den ultimativ besten Speaker zu ermitteln.

Nennt ihn mir bitte

[HCW]

Ja , hier finde ich , eindeutig : Ja, es ist möglich, durch messen herauszufinden , dass ALLE existierenden Lautsprecher gemessen etwa an Verstärkern, gravierende Mängel haben, die nur auf jeweils anderen Gebieten liegen. Und wenns daran nicht einerseits noch soviel zu optimieren gäbe, zweitens sich jeder die richtige Fehlerkombinaton für seinen Geschmack zurechtbasteln wollen würde und drittens das Ganze einen Haufen Spaß machen würde, gäbs das Forum und unser Hobby nicht....

Christian, der in seinem Haupt-Hobby mit rostigem Blech kämpft, auch eine Beschäftigung mit letztlich unerreichbarem Ziel:-)

[raphael]

Ne, habe den Spruch definitiv so während des Studiums gelernt. Und ich bleibe auch weiterhin dabei, letzte Entscheindungsinstanz sind meine Ohren. Bei Lautsprechern ist das ja nicht anders und da würde es auch niemand bestreiten. Warum also nicht auch bei Elektronik? Als Musiker im Klassikbereich habe ich von anfang an gelernt, mit meinen Ohren zu urteilen. Nur weil ich die richtigen Tasten drücke, hört sich mein Klavierspiel noch lange nicht schön an, das kann ich nämlich erst durch ein Beurteilung durch meine Ohren feststellen. Daher, ich habe Vertrauen zu meinen Ohren und ich finde, das sollten andere Menschen zu ihren auch haben.
Trotzdem sollte man natürlich nicht vollständig auf Messungen verzichten. Problematisch wirds in meinen Augen erst dan, wenn diese Messungen zum einzigen gültigen Entscheidungskriterium erhoben werden.

Raphael

[bandini]

>Und ich bleibe auch weiterhin dabei, letzte Entscheindungsinstanz sind meine Ohren.

Und dein und aller Gschmäckle

Worüber sich bekanntlich nicht streiten lässt!
Aber immer wieder wirds gemacht.

[Frank S]

@raphael

Die Aussagekraft von Messungen hängt natürlich stark ab vom verwendeten Meßgerät. Aber sie hängt noch *viel* mehr ab von der Erfahrung des messenden, der den angezeigten Wert letztlich in tragfähige Schlußfolgerungen umsetzt. Wer viel Mist mißt, sollte diese beiden Punkte genau prüfen und die offenen punkte klären. In allen mir bekannten Fällen läßt sich dann die Messung in Einklang mit der Theorie bringen. Meist durch Erweiterung des theoretischen Modells um einige Totzeiten etc. Selten auch durch Auswahl eines geeigneteren Meßgerätes.

Die Messungen zeigen sicher nicht, ob der Klang dem Hörer subjektiv gefällt - oder eben nicht. Sie zeigen aber durchaus, ob der Verstärker korrekt verstärkt. Auf das Gehör verlasse ich mich nur beim Vergleich, und zwar zur Feststellung von Identität oder Unterschied. Ich höre dann z.B. , daß der SU-VX500 wärmer und besser klingt, als der KA-76. In Ordnung! Ich darf daraus nicht schließen, daß der SU-VX500 der bessere Verstärker ist. Allenfalls, daß mir sein Klangbild besser gefällt, und daß ich ihn deshalb kaufen werde.

Messungen können diese Erkenntnis nicht 100% erbringen, weil ihnen das subjektive Empfinden einfach fehlt! Der Hörtest kann aber im Vergleich auch keine alsolute Aussage liefern, weil die Eigenschaften des Gehört zu schlecht sind. Wo das Gehör Identität feststellt, ist oft noch ein Unterschied meßbar, auch wenn er für HiFi nicht signifikant ist.

Im nächsten Schritt zeigen die Messungen aber, daß der KA-76 in wesentlichen Sachverhalten bessere Ergebnisse als der SU-VX 500 liefert!

Die genannte Brückenschaltung zeigt, daß zwischen KA76 und Brücke kein signifikanter Unterschied besteht, während der SU-VX 500 auch dann das warme Klangbild ergibt.

Kernfrage: welcher Verstärker ist jetzt besser? Der mit dem als besser empfundenen Klang - oder der mit der nachgewisenen Neutralität?

Fragen, die ganz definitiv beantwortet werden können:

->Arbeitet Verstärker A neutral, während Verstärker B verfärbt. Meßtechnisch und hörtechnisch ganz klar nachweisbar. Hörtechnisch aber NUR in der Brückenschaltung!

->Wie verhält sich Verstärker A in Kombination mit Umgebung X.

Fragen, die nicht definitiv beantwortet werden können:

->Klingt der neutrale Verstärker besser als der verfärbte? (ich meine, meistens ja, andere Meinungen sind ebenso gültig wie gerechtfertigt, da subjektives Empfinden)

->Kann ich aus Meßwert X schließen, daß der Verstärker genau so und so klingt (ich meine, nur im Extremfall. Ist aber abhängig von der Erfahrung des messenden Technikers).


Nochmals zur Brückenschaltung:
Diese anscheinend nur von mir praktizierte -und immer wieder falksch verstandene- Meßart entspricht anschaulich folgendem Vorgehen:

Es gibt 2 Personen (Reporter im Außendienst), die über gemeinsame Erlebnisse gehäuft wiedersprüchliche Angaben liefern. Die Redaktion will feststellen, wer die Wahrheit sagt. Deshalb informiert sie sich vor Ort heimlich selbst über die Geschehnisse und vergleicht in der Heimat die Aussagen der Repirter damit. Sofort werden die geringsten Abweichungen klar! Die Redaktion weiß jetzt, auf welche Reporter sie sich verlassen kann. Das dieser ehrliche Reporter mit seinen Beiträgen auch der Leserschaft besser gefällt, ist dadurch NICHT sichergestellt.

Was jedenfalls nicht geht, ist das häufig praktizierte Vorgehen beim Verstärkerkauf. Die Redaktion liest ohne Kenntnis der genauen Sachlage beide berichte, sucht den "schöneren" heraus und deklariert ihn als Wahrheit.

[Frankynstone]

[broesel]

Mein Reden, @ FrankS.

[kboe]

messen und so weiter...

also ich kenn den spruch nur so:
wer mißt, mißt mist. wer mehr mißt, mißt mehr mist. wer viel mißt, mißt viel mist. usw.usw.usw..............

aber ganz allgemein zum thema:
erlaubt ist, was gefällt! und wenn ich der meinung bin, daß mir das jetzt so und zwar genau so, gefällt dann ist es für mich jetzt so und kein messwert der welt kann meine meinung ändern........
diese freiheit nehm ich mir ganz einfach

[bandini]

>erlaubt ist, was gefällt! und wenn ich der meinung bin, daß mir das jetzt so und zwar genau so, gefällt dann ist es für mich jetzt so und kein messwert der welt kann meine meinung ändern........

Da ist aber Frank ganz anderer Meinung.
Und bist du nicht willig,dann wird dich der Frank mit nem Fluch belegen,mit Nadeln spicken und dir damit das Hören verleiden.
Und du wirst nicht drauf kommen:völlig wertfrei, bei jedem Genre.

PS. Broesel wird von Frank bezahlt!Aber das bleibt unter uns.

[Frankynstone]