verstärker selbstbau alternative zu tda 7293

[tiki]

Komisch, ich habe eher den Eindruck, dass Frank S in vielen seiner postings jeden einzelnen Deiner Einwände aufgriff und abhandelte, meiner Meinung nach auch einigermassen stichhaltig. Damit scheint Dein Eindruck (Wand) wohl nicht ganz richtig.

Gruss, Timo

[web-seb]

Seh ich genauso. Aber wenn man zu jedem Punkt Fakten bringt ist man am Ende der Oberlehrer.

[Frank S]

Im Endeffekt ist es so: der Techniker hat seine Toolbox (Bauteile, Geräte) und sein Wissen (Grundlagenwissen, Arbeitsmethoden). Damit muß er eine unüberschaubare Vielzahl an Problemen lösen.

Jetzt ist es fast immer unzulässig, Elemente beider Gruppen als gut oder unbrauchbar zu deklarieren. Vieles ist für Anwendungsfall A hervorragend, für Fall B aber ungeeignet.

Es zeigt sich: je spezieller die Elemente sind, desto härter werden die Kämpfe um deren Einsatz geführt. Der Kampf Fortran gegen C oder ASM gegen C bei Embedded Control hat nicht wenige Mitarbeiter auf die Straße gesetzt! Und das in Fällen, wo beide Sprachen gleichermaßen geeignet gewesen wären oder sich gut ergänzt hätten. Nur wenige Entwicklungen sind grundsätzlich unbrauchbar (Dummy Halbleiter).

Es kommt jetzt auf die Kompetenz des Technikers an, für gegebene Probleme die richtigen Tools fachgerecht anzuwenden!

Problematisch wird es dann, wenn die Tools oder das Wissen so beschränkt sind, daß der Techniker diese Entscheidung nicht treffen kann - und fest an seinen gewohnten Dingen festhält.

Dann geht nicht mehr: C für GUI, inline ASM für zeitkritische Routinen, sondern die GUI wird umständlich in ASM geschrieben oder der Kern in C.

Wer dabei eine 'fest vorgefasste' meinung hat, und dabei hintergründig klar macht, das es anderes nicht akzeptieren wird, erreicht nie optimale Ergebnisse oder nur unter exorbitantem Aufwand!

Bezüglich der Röhrenverstärker (Endstufe) ist dies so zu sehen:

->Ist Neutralität gewünscht, macht es keinen Sinn, exorbitanten Aufwand zu treiben, um aus der an sich ungeeigneten Technik doch noch annehmbare ergebnisse zu holen. Besser das Tool Halbleiter, welches bessere Ergebnisse mit weniger Aufwand erzielt.

->Ist nur der Klang einer geclippten KT88 am Baßgitarrenverstärker gewünscht, so macht es keinen Sinn, diesen mühevoll per DSP nachzubilden. Besser ist hier der Einsatz der originalen Röhre, die ein besseres Ergebnis mit weniger Aufwand bringt.

Man muß wissen, was man tut! Pflichenheft+Lastenheft+Tools+Wissen!

[SDJungle]

->Ist Neutralität gewünscht, macht es keinen Sinn, exorbitanten Aufwand zu treiben, um aus der an sich ungeeigneten Technik doch noch annehmbare ergebnisse zu holen. Besser das Tool Halbleiter, welches bessere Ergebnisse mit weniger Aufwand erzielt.

Na da können wir ja froh sein, daß da die Erbauer solcher Gerätschaften anders denken. Gottseidank kommt es nämlich nicht immer darauf an, mit möglichst wenig Aufwand optimale Ergebnisse zu erzielen - gemäß dem Zitat, das Frank ja selbst in diesem Zusammenhang benutzt hat:

Wer dabei eine 'fest vorgefasste' meinung hat, und dabei hintergründig klar macht, das es anderes nicht akzeptieren wird, erreicht nie optimale Ergebnisse oder nur unter exorbitantem Aufwand!
Problematisch wird es dann, wenn die Tools oder das Wissen so beschränkt sind, daß der Techniker diese Entscheidung nicht treffen kann - und fest an seinen gewohnten Dingen festhält.

Im Sinne der unabänderlichen weil perfekten vorgefaßten Meinung darf man sich auch gerne selbst widersprechen oder wie? Geschweige denn zugeben daß man nicht immer alles weiß?


Auch hier stößt Franks oberlehrerhaft-arrogantes Gestammel übel auf. Warum ist er nicht in der Lage, Meinungen und praktische(!) Erfahrungen Anderer zu akzeptieren? Gegenbeweise werden per se nicht akzeptiert, geschweige denn die Möglichkeit genutzt, das am konkreten Beispiel praktisch zu überprüfen. Ich habe ihm ja schon bei der letzten Röhrenverstärkerdiskussion (damals gings allerdings um Vorverstärker) das Angebot gemacht, sich hier an Ort und Stelle davon zu überzeugen daß Röhrenverstärker neutral klingen können. Ein weiteres mal habe ich ihm angeboten, sich ein Bild von der Klangqualität von guten Plattenspielern zu machen. Auch das hat er ausgeschlagen - weil es ja nicht klingen
kann.
Sorry Leuts - aber an dieser Stelle frage ich mich schon, wie man einem Ignoranten derart blind folgen kann...

[web-seb]

Weil ich von den Röhrenfreaks außer "Aber ich hör doch, daß er gut klingt" keine Argumente sehe.

[Frank S]

Du hast nicht 1x seit ich deine Beiträge lese auch nur ansatzweise einen fachlich begründeten Einwand geliefert. Immer nur persönliche Anmerkungen (Oberlehrer, was ich als Kompliment auffasse) und allgemeines Geschwafel (nur weil er keinen kennt, wird es keinen geben BlaBlabla).

Ich glaube, ich hätte mehr Respekt vor dir, wenn auch nur ein einziges Mal auf gleicher Augenhöhe diskutiert werden könnte. (*)

Damals schon bei den Transistorverstärkern. Du glaubst bis heute nicht, daß die Rotel sich klangneutral verhält. Ich hönnte aber um 10.000EUR wetten, daß Du nicht 1 einziges Mal einen entsprechenden Testaufbau realisiert hast.

Egal, um was es geht: dumme Geschwätz, persönliche Anmerkungen, Kritik an verallgemeinernden Aussagen. Niemals fundierte Tatsachen!

Für diese Verhaltensweise fallen mir nur 2 Gründe ein:

1.) Provokation. Wäre sinnlos, da sie sich nicht negativ auf mich auswirkt, und ich nur drauf eingehe, wenn ich gerade nichts besseres zu tun habe.

2.) Er weiß es einfach nicht besser. Kann deshalb keine Argumente liefern und diskutiert deshalb emotional auf Psychoebene. Erinnert mich an die PDL eines nahen Krankenhauses.

Besagte "Ort und Stelle" ist knapp 500km entfernt, so daß eine Anfahrt für einen sinnlosen Versuch nicht gerechtfertigt erscheint. Glaube nicht, daß es in meiner Umgebung keine hochwertigen Plattenspieler gibt!


(*) Mit anderen Personen ist das möglich, auch wenn diese eine völlig andere Meinung haben. Vorraussetzung ist aber, daß sie wissen, warum sie diese Meinung haben - und warum sie daran festhalten. Dann kommt man immer zu dem Punkt, daß keiner die gerätschaften des Anderen einsetzen wollte, daß aber jeder für seinen Einsatz die optimale Ausrüstung gefunden hat. Die Kundschaft sieht dies ebenso. Aber es werden keine Systeme verlauft, nur weil der Kunde irgendein komisches Gefühl im Bauch hat. Er muß schon ganz klar wissen, was er warum will. Das gilt für Privatleute - aber auch für Studios. Nur sind diese Personen meist recht kompetent, so daß die Anforderungen schnell in 3 Sätzen geklärt sind. Daß sich ein Musiker in BlaBlaBla umhüllt, habe ich noch nicht erlebt. Die kommen immer mit fundierten Aussagen.

[SDJungle]

Argumente gab es in der Vergangenheit doch schon zuhauf, aber das war un ist, wie man sieht, nur Zeitverschwendung - es interessiert offensichtlich niemanden. Was willst Du auch sonst vorbringen? Leider(?) hat nicht jeder Besitzer eines Röhrenamps einen Meßgerätepark um mit 'Meiner mißt sich höher, weiter, besser' zu kontern. Und selbst dann weißt Du noch lange nicht, ob es auch besser klingt. Daß ein Röhrenverstärker in Sachen Meßwerte nur in wenigen Bereichen überhaupt besser ist als ein Transistoramp, hat hier wohl noch niemand bestritten - aber primär geht es doch um die Frage wie, bzw. ob es klingt, bzw neutral klingen kann. Neutralität als Meßwert? Womit messen?

[gargamel]

hallo

@ sdjungle

ich habe von der ganzen technik keinen plan

aber das gefühl das du einen privatkampf gegen frank s führts

viel mehr als seine beiträge nach oberlehrerhaftigkeit zu durchsuchen und anzuprangern kommt da nicht

er bemüht sich aber habe ich den eindruck die sachen zu erklären
bei www.elektronikinfo.de steht über röhren jedenfalls das gleiche wie frank s es beschreibt

da wundert es keinen wenn überall kriege geführt werden wenn man sich wegen so pillepalle in die haare kriegt

gruss guido

[Frank S]

Nicht 1x hast du auch nur ansatzweise ein technisch begründetes Argument gebracht! Das kann ich ganz sicher sagen, weil ich die Beiträge gelesen habe und mein Gedächtnis + technisches Verständnis funktioniert!

Und selbst dieser Beitrag enthält keine Substanz. Ich wollte die Modellbezeichnung oder den Plan oder Daten haben - nicht die Aussage, daß kaum ein Röhrenfreak einen Meßgerätepark zu Hause hat!

Messung von Neutralität sowie deren Interpretation wurde oft beschrieben. Mußt es aber auch lesen!

Wiederholung der wichtigsten Meßdaten: Klirrspektrum, Ausgansimpedanz, Anstiegsgeschwindigkeit, Sprungantwort an komplexer Last. Messung mit Speicheroszi, Klirrfaktormeßbrücke, Spektrumanalyzer etc. An fast jeder Hoschschule zugänglich.

Auch wurde beschrieben (mehr als 4x), daß Neutralität nicht für jeden Hörer besser klingt (Marantz, Loudness, Aleph um nur 3 Stichworte zu nennen), und daß gute Meßwerte Neutralität garantieren während einige schlechte Ergebnisse durch das individuelle Hörempfinden sich nicht immer bemerkbar machen müssen. Beschrieben wurde in diesem Zusammenhang auch, daß ein Röhrengerät sinnvoll nur als Effektgerät eingesetzt werden kann (sonst Transistor besser), und daß dieser Einsatz durchaus seine Berechtigung hat, wenn der Hörer weiß, was abgeht (Stichwort Gitarre, DSP, Impulsfaltung etc.).

[Frank S]

@gargamel Auf die Diskussionen gehe ich nur soweit ein, wie
->ich nichts besseres zu tun habe
->Ich es in einem Herstellerforum gerade noch verantworten kann.

Der letzte Punkt ist jetzt schon wieder hart an der Grenze, da im Wesentlichen alle FAKTEN genannt wurden und keine neuen Aspekte mehr erscheinen..

[SDJungle]

@ gargamel

Daß Du als Beispiel eine Seite anführst, die selbst alles andere als sachlich-neutral in dieser Angelegenheit ist, ist mehr als unglücklich:

Grundsätzlich klingt ein Röhrenverstärker infolge seines hohen Klirrfaktors (vor allem durch den Vorverstärker produzierte Oberwelle zweiter Ordnung, auch k2 genannt) wärmer als ein Transistorverstärker

Das ist so wie es da steht einfach nicht richtig. Im anderen Verstärkerthread habe ich einige Endstufen genannt, bei denen ich definitiv weiß daß sie eben nicht 'warm' klingen. Meine Röhrenvorstufe klingt ebenfalls nicht 'warm'.
Der Abschnitt über Röhrenverstärker strotzt jedenfalls nur so vor Vorurteilen gegenüber dieser Technik - mit keinster Silbe wird auch nur angedeutet, daß es auch Exemplare mit neutralem Klang/vergleichsweise guten Meßwerten gibt...

zu Franks Argumentationen - wie auch im anderen thread weise ich darauf hin daß es hier nicht genügt, nur anhand der Meßwerte Urteile zu fällen. Man sollte schon seine Ohren als weiteres 'Meßgerät' einsetzen um festzustellen daß längst nicht jeder vorgebliche Nachteil sich ebenso negativ im Hörvergleich niederschlägt.
Ein Privatkrieg geht und ging niemals von mir aus - ich lasse mich und andere aber nicht für dumm verkaufen, nur weil sich Frank S selbst als allwissend hinstellt. Franks Problem ist, daß er alles nach Formeln und Meßwerten be- bzw. verurteilt, anstatt sich an praktischen Erfahrungswerten zu orientieren.
Daß die sich durchaus auch einmal widersprechen können, sah ich vor kurzem übrigens an einer Transistorendstufe von Adcom. Wider den eigentlich sehr guten Meßwerten klingt die Endstufe gegenüber meiner ehemaligen T+A-Endstufe - die sich eher schlechter mißt - unpräzise, mit einer weitaus schlechteren Raumabbildung. Eine von den Meßwerten beiden unterlegene PWM-Endstufe (Ausgangsfilterbedingte Bandbreite nur bis 50kHz, schlechterer Dämpfungsfaktor, höherer Klirr, wenn auch günstigerer Klirrverlauf) arbeiter dann im Vergleich wiederum wie ein Seziermesser, wesentlich präzisere Baßwiedergabe und Raumabbildung, detailliertere Hochtonwiedergabe. Sind natürlich keine 'harten Fakten' weil keine Meßwerte, sondern 'nur' subjektives Hörempfinden (aller am Vergleich beteiligten Personen)....

[gargamel]

hallo

@ sd jungle

wie gesagt , ich habe von elektronik keinen plan

aber um etwas technisch objektiv beurteilen zu können denke ich sind fakten erst mal besser geeignet als subjektives hörempfinden

wie du schon schreibst subjektiv
das muss nicht heissen das mir das gerät mit den besseren
messwerten auch besser gefällt


natürlich lässt er kein gutes haar an der röhre
villeicht hält er sich auch nur an fakten

man kann sicher auch seiten finden die kein gutes haar am transistor lassen


gruss guido

[geist4711]

hallo,
eines kann ich jedoch ehr hören, als messen,
die detail-treue und räumliche abbildung eines verstärkers.
man hört schon bei günstigen rö-amp's, oft eine höhere detail-auflösung und bessere raum-abbildung, alswie bei transistor-amp's.
damit gemeint sind vorhandene musik-signale /-details wie zb das luftholen / ansetzen eines flötenspielers und andere kleine details die in der aufnahme tatsächlich vorhanden sind.
zb konnte ich das hier mit kleinem röhren-amp und K+H endstufen im direkten
vergleich raushören.
natürlich spielen da die lautsprecher auch eine rolle. wenn die details 'verschlucken' kann sich der amp mühe geben wie er will.

mfg
robert

[Frankynstone]

Suchten wir nicht eine Alternative zum TDA 7293?

Aber gut, wenn wir erstmal über Röhren reden wollen, dann tun wir das eben. Warum sollte sie besser sein, als der Transi? Okay, machen wir einen Vergleich zwischen den beiden.

Aufgrund der Elektronenbewegung (Bildung von Loch-Elektronen-Paaren und deren Rekombination an anderer Stelle und so weiter, was sich nicht verhindern lässt), sowie dem eigentlichen Verstärkungsvorgang (Kollektorstrom, Basisbahnwiderstand, das sind beeinflussbare Größen), kommt es zu Rauschen. Komisch, Röhren rauschen auch. Gleichstand.

So eine Transistorkennlinie ist ein Polynom dritten Grades, also gnadenlos krumm und fürt zu Verzerrungen. Komisch, die einer Pentode auch. Aber die einer Triode nicht, die hat nur ein Polynom zweiten Grades, Röhre geht in Führung.

Röhren sind wahnsinnig schnell. Aber heutige Transistoren können auch GHz und immense Schaltflankensteilheiten schon bei anfassbarer Betriebsspannung. Transistor schließt zur Röhre auf.

Durch die riesigen Spannungen eignen sich Röhren nur bedingt für direktgekoppelte Schaltungen, es müssen immer irgendwelche Kondensatoren oder Übertrager dazwischen. Die Ausgangsimpedanz ist nicht lautsprechertauglich. Transis hingegen eignen sich für direktgekoppelte Schaltungen, im Signalweg muss kein einziger Kondensator und schon gar kein Übertrager liegen. Transistor geht in Führung.

Mit Röhren lassen sich sehr einfache Schaltungen bauen. Schon mit zwei Röhren, oder einer Röhre mit zwei Systemen drin, kriegt man einen funktionierenden Verstärker hin. Bon, alors, das schaffe ich auch mit zwei Transistoren. Punktestand bleibt unverändert.

Transistoren müssen gekühlt werden, wenn sie Leistung umsetzen sollen. Röhren strahlen die Wärme größtenteils ab und benötigen keinen zusätzlichen Kühlkörper. Jetzt haben die beiden wieder Gleichstand.

UND SO WEITER

Ich bin gegen einen Glaubenskrieg. Beide Technologien sind ausgereift und führen zu guten Resultaten.

Eigentlich war nach einer Alternative zum TDA gesucht. Na klar, LM. Man kann auch einen Operationsverstärker mit externen Leistungstransistoren beschalten und so wesentlich größere Leistungen erzielen. Sogar eine Qualitätssteigerung ist so machbar und die Flexibilität ist auch größer.

Was spricht eigentlich dagegen, einen Operationsverstärker zur Ansteuerung von Leistungsröhren zu verwenden und dann die Gegenkopplung auf den Operationsverstärker zu geben? So lange Nyquist erfüllt ist (Frank S erzählt bestimmt gerne etwas darüber) liefert diese Methode bestimmt hervorragende Ergebnisse.

just another Frank

[Frank S]

"Eine von den Meßwerten beiden unterlegene PWM-Endstufe (Ausgangsfilterbedingte Bandbreite nur bis 50kHz, schlechterer Dämpfungsfaktor, höherer Klirr, wenn auch günstigerer Klirrverlauf) arbeiter dann im Vergleich wiederum wie ein Seziermesser, wesentlich präzisere Baßwiedergabe und Raumabbildung, detailliertere Hochtonwiedergabe."

->Diesem Sachverhalt würde ich weiter nachgehen. Stromlieferfähigkeit hinreichend? Kompresssionseffekte?

Falls ja, besagte Brückenschaltung aufbauen. Vielleicht entsteht der präzise Klang ja erst im PWM Verstärker! Die Brückenschaltung liefert immer eindeutige Ergebnisse, falls man diese wirklich wissen will. Das ist wohl der wichtigste Punkt.

Die fehlende praktische Erfahrung würde ich nicht unterstellen. Wer diverse Visaton Topmodelle zu Hause hat, wird möglicherweise(?) auch gewisse Hörerfahrungen mit verschiedensten Baugruppen haben. Könnte ich mir nur so am Rande vorstellen. Wäre jedenfalls naheliegend...

OP direkt vor der Röhre als Hybridverstärker geht mit Spezialtypen, die ausreichenden Spannungshub machen. Zu bedenken ist die einseitige Ausssteuerung. Nebenbei wäre eine Arbeitspunktstabilisierung leicht möglich. Kathodenfolger mit Gegenkopplung direkt hinter der Röhre als Kopfhörerverstärker. Bandbreite sehr hoch. Mit Ausgangstrafo und GGK über diesen nicht mehr. Ob das Ergebnis besser wird als ohne OP?

Am wochenende Teste ich mal, wie es sich auf die SE Röhre auswirkt, wenn OP ganz am Eingang sitzt und eine externe GGK über die Gesamtschaltung wirkt. Vermutlich wird es schwingen, weil die Röhre incl. Vorstufe und RC Netzwerk sicher erhebliche Phasenfehler verursacht.

Transistoren gibt es mit Parabel und e-Funktion als Kennlinie. Andere, bessere ICs als der TDA und der LM sind mir nicht bekannt. Allenfalls Dickfilmhybride mag es geben.