Röhrenverstärker-Grundsätzliche Fragen

[SDJungle]

@ J.Ollig

Eigentlich hatte ich nie etwas anderes im Sinne, als diesen Glaubenskrieg als völlig überholt darzustellen...

Deswegen nur noch eines:

Und dass PP-Konzepte aufwendiger (nicht: komplexer) sind, daran zweifelt ja wohl niemand, oder?

Aufwendiger als was? Da fehlt noch etwas...
Das, was ich bisher als PP oder PPP-Endstufe gesehen habe, war nach meinem Empfinden niht besonders aufwendig - geschweige denn aufwendiger als ein Transistorverstärker, bzw. die Transisitorverstärker die ich besitze. Sie waren auch nur zum Teil finanziell 'aufwendiger'.
Mir ist es übrigens ziemlich Latte, ob ich nen SE-Amp oder ein anderes Konzept vor mir liegen habe - solange es meinen Bedürfnissen genügt und ich keinen Exoten- und Esoterikbonus zahlen muss. Ich kenne sowohl gute und schlechte SE - als auch gute und schlechte Amps anderer Bauart. Und fürchterlich komplizierte und teure SE-Amps...

Und genau deshalb:

Die ursprüngliche Frage war, ob es Sinn macht, den Bass vom MHT zu separieren um die vom Bass zurückgegebenen Einflüsse, die auch über die GGK zurück in die Schaltung und damit ins ursprügliche Signal gehen, zu minimieren.

Vollste Zustimmung, nochmals.

Gruß
Stefan

[harry_m]

Hallo Jürgen,
als ich schrieb "alleine schon die Fragestellung ist ein Argument dagegen!" habe ich es eigentlich ernst gemeint. Sprich: ein guter Transistor Verstärker lässt das von Dir angesprochene Problem erst gar nicht aufkommen, bzw. reduziert es auf ein Niveau, wo man es getrost vergessen kann.

Das ist auch die Antwort auf die Frage: "... ob es Sinn macht, den Bass vom MHT zu separieren um die vom Bass zurückgegebenen Einflüsse, die auch über die GGK zurück in die Schaltung und damit ins ursprügliche Signal gehen, zu minimieren." Ja, es ist sinnvoll. Effekt bei einem guten Verstärker ist minimal (ich wiederhole mich, sorry!)

Ich habe jedoch den Eindruck, dass Du unbedingt einen Röhrenverstärker haben möchtest. Baue ihn einfach, und geniesse es!

Grüße

Harry

[Frank S]

Mit einem PPP KT88 Verstärker kann man an nicht allzu kritischen Lasten problemlos Transistorklang erreichen. Man benötigt 4 -besser 8- Röhren und einen entsprechenden Trafo. Solch ein Konzept habe ich vor mehreren Jahren realisiert und der Klang war perfekt. Nachteil ist die gigantische Heizleistung von fast 400W Das entspricht einem Heizlüfter auf Stufe 1 von 3. Vor der Anodenspannung sollte man sich hüten: ich habe damals einen heftgen Schlag bekommen als ich den Hoges Becherelko in der Hand hielt und mit der anderen Hand die Selenplatte auf Hitze prüfen wollte. 650V zwischen beiden händen können übel ausgehen. Bei Experimenten nur einhändig arbeiten! Mitlerweile habe ich kein Interesse maehr an der Röhrentechnik. Entweder klingt sie verfärbt oder sie ist ineffizient. es macht wenig Sinn, einen Röhrenverstärker auf Transistorklang zu trimmen. Hoher Materialaufwand, große Hitze, hoher Verschleiß. Kein Vorteil. Dafür viele Nachteile. GGK verschlechtert den Klang nur dann, wenn der Verstärker zu langsam ist und die Phasenfehler zu groß werden.

[broesel]

Hi Jürgen, lass dich nicht verunsichern. Probier das mal aus mit der getrennten Ansteuerung wie weiter oben angedroht. Es muß ja schließlich dir gefallen, und nicht der diskusionswütigen Allgemeinheit.

Allerdings führen beide Fraktionen Argumente ins Feld, die man nicht einfach so vom Tisch fetzen kann. Deshalb wäre es in deinem Fall angebracht, sämtliche Argumente vom Tisch zu fetzen, und sich auf das eigene Urteilsvermögen zu verlassen.

Weil beim Stichwort "Röhre" immer zu befürchten ist, das ellenlange Pro- und Kontrathreads verzapft werden, hätte ich mich der Sache anders angenähert: Ich hätte erst im mehr oder weniger stillen Kämmerlein probiert und gemacht und getan, und danach meine Erfahrungen zur Diskusion gestellt.

Aber deine Idee finde ich nach wie vor gut. Wenn du Röhrensound haben möchtest, und das auf diesem Wege zu machen ist: Los, mach.

[Calvin]

tsts

Hi,

*.....macht es wenig Sinn Röhren auf Transistorklang zu trimmen.*
Wie wahr, wie wahr! Warum um alles in der Welt sollte etwas Gutes auf schlecht getrimmt werden??? Schön auf den Punkt gebracht. Aber nur schön oder nur verfärbt ist Quatsch mit Sauce! Es gibt zugegebenermaßen zuu viele Röhrenamps die soo klingen, aber das sind auch Konstrukte denen man Ihren Mangel oft schon an den Röhren und den Übertragern ansieht. Wer z.B. glaubt, eine Röhre müsse man glühen sehen beweist nur, daß er von Röhrentechnik keine Ahnung hat. Der Transistor hat in erster Linie fertigungstechnische und Handlingvorteile, aber sonst???

jauu
Calvin

unnu ab nach MUC....diskutiere gerne mit Euch auf in Halle3 A01 weiter und zeig euch wirklich gute Röhren

[Frank S]

Glühende Anodenbleche reduzieren die Lebensdauer erheblich. Der Ruhestrom ist dann korrekt, wenn das Beschleunigungsgitter gerade noch nicht glüht.

Der Transistor hat den Vorteil, daß er von sich heraus schon für neutrale Verstärker geeignet ist und damit die bei Röhren nötigen Zwangsmittel entfallen können. Hauptsächlich ist damit der sehr geringe innenwiderstand in Emitterfolgerschaltung gemeint und der Wegfall des Trafos.

[harry_m]

Auch wenn es wenig zum Thema beiträgt: ein Paar Bemerkungen aus Erinnerung. (Ohne Gewähr, es kann sein, dass ich mich täusche! Verdammt lang her, verdammt lang her...)

1. Die Kennlinie einer Röhre kann im Wesentlichen mit einem Polynom der zweiten Ordnung beschrieben werden. Dadurch beinhaltet das Klirrspektrum des Röhrenverstärkers hauptsächlich die geraden Harmonischen.

2. Die Kennlinie eines Bipolaren Transistors ist dagegen ein Polynom der dritten Ordnung. Dies bedingt dass ein Transistorverstärker im Klirrspektrum überwiegend die ungerade Harmonische produziert. (Das ist uns mal in der Elektrotechnik-Vorlesung vorgeführt worden. Wie - weiss ich leider nicht mehr )

Zur Uhrzeiten der Elektronik haben die einfache und billigie (Bipolare) Transistorschaltungen (zurecht) den Ruf bekommen schlechteren Klang zu produzieren. Die Röhrentechnik war auf dem Höhepunkt, der Transistor steckte in den Kinderschuhen.

Dann begann die beispiellose Entwicklung der Halbleitertechnik. Kinderkrankheiten gehörten nach kürzer Zeit der Vergangenheit, und die Transistoren begannen ihren beispiellosen Siegeszug in allen Bereichen der Elektronik und Elektrotechnik.

Ganz nebenbei ist der MOS-Transistor zur Serienreife entwickelt worden (Denn zuerst wurde die Idee des MOS-Transistors geboren und erst später die des Bipolaren!)

Der MOS-Transistor hat prinzipbedingt andrere Eigenschaften, als der bipolare, und wird genau wie die Röhre durch ein Polynom der zweiten (oder: geraden!) Ordnung modelliert. Demzufolge ist der MOS-Transistor vom Übertragungsverhalten her der Röhre näher, als dem bipolaren "Bruder".



Und jetzt kommts (tief Luft holen! )

In einem "Class A" oder "Class B" Verstärker (egal ob Röhre oder Transistor) wird durch den Ruhestrom dafür gesorgt, dass die Verstärkerstufe im linearen Bereich der Kennlinie arbeitet. Somit wäre es möglich, einen Verstärker mit MOS-Transistoren durch Absenkung des Ruhestroms dazu zu bringen, genau wie die Röhre K2 zu produzieren!

"Röhrenklang" zum Transistorpreis!

Grüße

Harry

[Frank S]

Das kann man schon so beschreiben. Richtig linear wird die e- Funktion zwar nicht; die aktuellen Transistoren sind aber unvergleichbar besser als die letzte Generation. Fast kein Ruhestrom mehr nötig! Die Nachteile der 2N3055 Ära sind heute nicht mehr vorhanden. Auch sind die Komplementärtypen heute wirklich in guter Näherung komplementär.

[J.Ollig]

So, vielen Dank erst mal an alle. Ich werde es auf jeden Fall mal ausprobieren. Das kann zwar noch etwas dauern aber wenn es so weit ist, geb ich hier natürlich laut und werde meine Erfahrungen kundtun. Das es fraglos für beide Konzepte FÜR und WIDER gibt war mir klar deshalb: Versuch macht kluch.


Jürgen

[Frank S]

Paß mit der Hochspannung auf. Die Netzteile sind so niederohmig daß alleine die Übergangswidestände als Lebensversicherung dienen. Nur einhändig am eingeschalteten Gerät arbeiten.

[J.Ollig]

Jau, mach ich. Mein Kollege, der mir hilft hat da auch genügend Erfahrung.


Gruß
Jürgen

[Torsten]

Wenn dieser typische Röhrenklang nur durch K2 zustande kommt, warum nimmt man dann nicht einfach nen Röhrenvorverstärker? Wenn der seinen K2 produziert und der Transistor (der Endstufe) das genau so verstärkt hat man doch schon "best of both worlds" oder?

Torsten

[Frank S]

Nicht nur das Klirrspektrum, sondern auch die geringe Dämpfung sind Ursache des Röhrenklangs.

[SDJungle]

Hm...ich weiß garnicht warum ich mir die letzte Zeit die Mühe gemacht habe, hierzu etwas zu schreiben wenns jetzt doch wieder bei Null anfängt mit den üblichen Vorurteilen?
'Den' Röhrenklang gibt es nicht, das war wohl ziemlich eindeutig in meinen Beiträgen zu erkennen - und was Vorstufen angeht, habe ich sogar angeboten, den Direktvergleich zu liefern.
Differenzierter betrachtet - bei Röhrenendverstärkern ist es leichter, per K2-Verzerrungen einen bestimmten 'Sound' hinzubekommen als bei Röhrenvorstufen. Und einmal mehr - wie es klingt, bzw. klingen soll, bestimmt da allein die Vorstellung des jeweiligen Herstellers hierzu. Die Röhrenausgangsstufe des mittlerweile ausgelaufenen Digitalvorverstärkers von T+A z. B. klang nichtmal ansatzweise nach Röhre. Auch meßtechnisch lagen da die K2-Verzerrungen nicht im angeblich 'röhrentypischen' Bereich.

Gruß
Stefan

[Frank S]

Natürlich lassen sich durch äußere Beschaltung die Parameter der Verstärkerstufe in sehr weiten Grenzen manipulieren. Nur macht es keinen Sinn, eine Röhre einzusetzen die man dann in einer auf unverfärbten Klang dimensionierten Schaltung einsetzt. Doppelt verbogen ist wieder gerade!

Denkbar wäre auch:

1.)Nachbau einer Röhre mit Transistoren (gibt es heute noch für alte Fernsehröhren). Es werden die Kennlinien der Röhre mit FETs nachgebildet und sogar die Heizung mit einem Widerstand und PTC simuliert.

2.)Entwurf einer neutralen Verstärkerstufe für Röhren. Nutzung jedes sinnvollen schaltungstricks um die Röhre zu zähmen.

3.)Einsatz des Röhrennachbaus in der Schaltung.

Ist das Resultat wohl besser als der direkte Bau eines Halbleiterverstärkers?

Röhren sind heute genauso veraltet wie Quecksilberdampf-Gleichrichter. Nur bei der Bilderzeugung gibt es noch keine Alternative.