Röhrenverstärker-Grundsätzliche Fragen

[SDJungle]

Nur macht es keinen Sinn, eine Röhre einzusetzen die man dann in einer auf unverfärbten Klang dimensionierten Schaltung einsetzt. Doppelt verbogen ist wieder gerade!

Inwiefern doppelt verbogen? Das würde ja schon wieder voraussetzen, daß Röhren grundsätzlich verfärben, bzw. die eigentliche Ursache für Verfärbungen sind. Das ist aber definitiv nicht der Fall, wie schon mehrmals dargelegt wurde.

Wir drehen uns wirklich nur noch im Kreis, Frank. Während Du einerseits ständig versuchst dazulegen daß es sinnvoll(er) wäre, Röhrenklang mit Transistoren zu imitieren anstatt eine 'richtige' Röhre zu verwenden, verweigerst Du dich andererseits dem erwiesenen Beweis, daß neutral klingende Röhrenverstärker auch ohne schaltungstechnische Tricks möglich sind. Bei Vorverstärkern besteht dieser 'Trick' zumeist nur darin, sich bestimmte Bauteileigenschaften (Übertrager wenn vorhanden, Kondensatoren) zu Nutze zu machen. Ein einfacher Tausch eines im Signalweg liegenden Kondensators kann durchaus den Gesamtcharakter völlig verändern. Deshalb habe ich bei meiner Vorstufe zwei bauteilwertmäßig identische, aber bauartunterschiedliche Kondensatorbestückungen vorgesehen, die zwecks Vergleichshören wahlweise in den Signalweg gelegt werden können.

Gruß
Stefan

[Frank S]

Röhren verfärben grundsätzlich und müssen stets durch äußere Kniffe gezähmt werden. Die Ursachen hierfür sind physikalisch bedingt und nicht mit praktikablen Mitteln überwindbar.

[SDJungle]

Ok, einmal mehr herzlich gelacht...und ich gebe mich geschlagen.
Stellen wir mal Franks theoretischer Phrasendrescherei meinem Angebot zur praktischen Verifizierung gegenüber. Frank hat natürlich wie immer recht - sein Ego ist physikalisch bedingt und nicht mit praktikablen Mitteln überwindbar...

Gruß
Stefan

[We-Ha]

Ich habe mit meinem simplen Verstand aber immer noch nicht kapiert, warum man denn nun (wenn man entich sein will ??) eine Flaschenanlage an seinen LS anschliesst ... nur Philosophie ? (so wie Kabel ?), oder doch Wahrheit ?

Der Schulterzuckende ...

[SDJungle]

Ein bissel Philosophie vielleicht, aber mit Kabelphilosophien sicher nicht gleichzusetzen. Aus meiner Sicht ists einfach Spaß an der Sache, vielleicht auch weil ich im Laufe der Jahre diesbezüglich dazulernen mußte. Vor Jahren habe ich jedenfalls nicht im Traum an eine solche Lösung gedacht. Mittlerweile finde ich es erstaunlich, mit welch geringem schaltungstechnischen und finanziellem Aufwand man damit wahre Transistorgräber ärgern und versägen kann. Bis zu jenem Tag, wo mir ein vergleichbar simples Transistorgerät wieder das Gegenteil beweist - ich sehe das also durchaus nüchtern. Mein nächstes ( bzw. eigenes) Bauprojekt in Sachen Elektronik wird übrigens ein Digitalamp sein, mit herkömmlichem Netzteil. Dauert aber noch bis Ende des Jahres...

Gruß
Stefan

[Frank S]

...meinem Angebot zur praktischen Verifizierung...
->welches konkrete Angebot? Tests oder Herleitungen stehe ich immer aufgeschlossen gegenüber.

...Transistorgräber...
->Man kann auch mit 4 Transistoren eine Gegentaktendstufe aufbauen so wie es mit einer ECC83 und zwei EL84 geht. Nur ist das Ergebnis dann nicht optimal. Wenn man für 1.80 $ einen nahezu idealen OP kriegt, warum soll man dann auf die Vielzahl der integrierten Transistoren verzichten?
->ein typischer Vollröhren-Fernseher (S/W) hat etwa 18 Röhren wovon etwa 10 Röhren Doppelröhren sind. Kein Transistorfernseher wurde jedoch mit unter 50 Transistoren gebaut. Gründe sind: Preis der Röhren, Stromverbrauch, Unzulänglichkeiten der alten Transistoren. Ma kann mit 30 FETs einen S/W TV bauen aber zum selben Geld kann man mit 150 Transistoren einen noch besseren TV realisieren.
->Röhrenschaltungen wurden oft so konstruiert, daß die Röhre mehrfach ausgenutzt wurde (NF und HF Verstärker gleichzeitig). Die ergebnisse sind besser als bei gleicher Transistorenzahl (Kreusmodulation) aber nicht optimal.

Mit einem Röhrenendverstärker mit 4 Endröhren und meinetwegen 2 Doppeltrioden kann kein Konzept einer HCA2200 "das Wasser reichen". Vielleicht klingt es an einer Atlas noch gut, aber wenn ich einen Emphaser anklemme oder eine Kappa oder einen Martin Logan, dann ist einfach FEIERABEND. da bricht die Röhre sowas von zusammen, daß es nicht mehr anzuhören ist.

Und die Eigenschaften einer Röhre lassen sich nicht mit einem simplen Koppelkondensator kaschieren. Dazu bedarf es geringer Innenwiderstände und straffer Gegenkopplung. Alles Andere hilft nicht. Eine normale Röhre wird ohne diese Hilfsmittel niemals eine Impedanz von unter 1 Ohm erreichen.

[SDJungle]

Frank...warum mußt Du ständig und mit aller Gewalt Äpfel mit Birnen vergleichen?

Mit einem Röhrenendverstärker mit 4 Endröhren und meinetwegen 2 Doppeltrioden kann kein Konzept einer HCA2200 "das Wasser reichen".

Einen Amp mit einer mehrfachen Ausgangsleistung als Vergleich herzuziehen, ist mehr als gewagt. Nichtsdestotrotz wird er zumindest klanglich nicht zwingend im Vorteil sein, wenn man einen vergleichsweise genügsamen LS mit der Röhre antreibt.

->welches konkrete Angebot? Tests oder Herleitungen stehe ich immer aufgeschlossen gegenüber.

Ich habe an dieser Stelle schon mehrmals einen solchen Vergleich angeboten, konkret zwei Transistorvorstufen (Adcom und T+A) gegen eine Röhrenvorstufe (Schaltung mit 'etwas' Gegenkopplung).

Und die Eigenschaften einer Röhre lassen sich nicht mit einem simplen Koppelkondensator kaschieren. Dazu bedarf es geringer Innenwiderstände und straffer Gegenkopplung.

Bezogen auf meine Vorstufe muß ich Dir da widersprechen, wie schon gesagt. Zumindest aber kann ich den neutralen Klang der Röhre aber mit einem entsprechend gewählten C weichspülen...

Gruß
Stefan

[Frank S]

Ich gebe Dir da Recht: bei sinnvoll gelegtem Arbeitspunkt muß eine Triode in einfacher Schaltung nicht hörbar anders klingen als ein Transistorverstärker.

Aber: ich sehe es absolut nicht ein, mir ein 5000$ Gerät zu kaufen um dann bestenfalls die klangliche Äquivalenz festzustellen. Dann eher noch ein DSP für 3500$. Der hätte wenigstens Nutzen bei der Raumkorrektur.

[SDJungle]

Naja...bisher hat hier niemand von 5000€ gesprochen...

...so teuer sind nichtmal alle drei Vorstufen zusammen, die ich besitze...

Natürlich macht es auch einen Riesenunterschied, ob man hier Fertiggeräte oder Selbstbaugeräte als Vergleich auf Basis des Kaufpreises heranzieht. Röhren, bzw. Röhrenverstärker sind heutzutage keine Massenprodukte mehr (mal die chinesichen Hersteller ausgenommen...), ein gewisser Mehrpreis liegt durchaus schon darin begründet. Daß da nicht alle Hersteller bodenständig kalkulieren, ist allerdings kein spezifisches Problem seitens der Röhrengeräteanbieter. Aber das ist wieder ein anderes Thema...
Ich würde mich übrigens zu den Leuten zählen, die vorrangig aufs Preisleistungsverhältnis schauen.

Gruß
Stefan

[Frank S]

Die 5k$ beziehen sich auf die aktuelle 10er Vorstufe von T+A. T+A hat aber die frühere Bodenständigkeit verloren. Früher war das solide Ingenieursarbeit. Die Kundschaft war jedoch polarisiert: die Mehrheit war höchst zufrieden; nicht Wenige waren aber auch der Ansicht: "T+A = zu viel Theorie, zu wenig Anwendung". Jetzt hat T+A die Strategie doch erheblich umgeworfen. Die Preise wurden geschwind verdoppelt und die Ingenieursarbeit zugunsten von Prestigeeigenschaften reduziert.

[SDJungle]

Die V10 meinst Du...das ist ein Vollverstärker. Gemessen am für diese Schaltung notwendigen Aufwand (über die man streiten mag) und verglichen mit anderen Geräten dieser Kategorie/Liga, sieht er preislich garnicht so sehr abgehoben aus. Verdoppelt wurde am Preis schonmal garnichts - das Gerät hatte schließlich keinen Vorgänger und stellt zusammen mit dem Plattenspieler eine neue eigenständige Baureihe dar. Nicht bestreiten kann man allerdings die Tatsache, daß T+A (wie die meisten anderen Hersteller) in den letzten Jahren allgemein an der Preisschraube gedreht hat. Da die Rohstoffe in dieser Zeit ebenfalls teurer wurden, ließ sich das wohl auch nicht ganz vermeiden...

Gruß
Stefan

[Frank S]

Betrachte den Preissprung der A3000 bei der Einführung der MOSFET Stufe.

[SDJungle]

Soweit ich das in Erinnerung habe aus meiner Händlerzeit, war die A3000 ein reines Prestigeprodukt. Anfangs hatte man starke Absatzprobleme, da ein solcher Trumm nicht unbedingt T+A-typisch war - bzw. für die anvisierte Klientel vom Preis her zu uninteressantwar . Es ist in der Branche leider so, daß sich solche Geräte nur über den Preis verkaufen lassen. Sprich, er war zu 'billig' für die eigentliche Zielgruppe, und zu teuer für die 'üblichen' T+A-Kunden. Dasselbe gilt bzw. galt übrigens auch für die großen CD-Player, den 1500er und den 3000er mit der Stringaufhängung.


Gruß
Stefan

[Frank S]

Die 3000er Endstufe gab es schon lange vor der R serie. Die Leistung wurde zwar kontinuierlich gesteigert; die Transistorbestückung ist aber recht profan. Übertrieben leistungsfähig ist die A3000 sicher nicht. Früher war auch die A1500 noch empfehlenswert. Heute sind die mittleren Modelle ziemlich mittelmäßig. Seit die Kühlkörper ins Gehäuse gewandert sind (warum eigentlich? Beim Auto sitzt der Kühler auch nicht im Handschuhfach) ist auch die früher gegebene Vollastfähigkeit beschränkt. Die hochgelobte ICA-Technologie hatte Zeck schon vor 20 Jahren (BiMOS). Und viele andere Hersteller setzen das ohne große Werbbung stillschweigend ein. T+A ist immer noch gut, aber teurer und schlechter als je zuvor. Das Preis/Leistungsverhältnis stimmt nicht mehr.

[SDJungle]

Die KK sind ins Gehäuse gewandert, das ist schon richtig - hatte aber vor allem optische Gründe. Allerdings ist deren Leistungsfähigkeit dadurch nicht gesunken, auch wurde die Kühlung nur geringfügig beeinträchtigt. Die Gehäuse wurden ja auch dahingehend modifiziert - insbesondere die Bodenbleche hatten im bereich der KK großzügige Aussparungen, wo die Luft per Kamineffekt frei zirkulieren kann. Für den worst-case hat man dann noch den kleinen Lüfter - den ich aber nur selten in Betrieb sah.
Was die Vollastfähigkeit angeht - kann ich Deine Bedenken als rein theoretischer Natur abtun. Bis zur ..30er-Serie kenne ich die Amps (außer den Receivern) alle und da gab und gibt es keinerlei Probleme. Und wenn ich die alte 1210er gegen die neuere 1230er laufen lasse (bzw. jetzt noch laufen lassen könnte), würde ich doch von einem spürbaren klanglichen Fortschritt sprechen. Früher hat man den T+As zu recht einen tendenziell etwas nervenden MT/HT-Bereich nachgesagt.

Gruß
Stefan