Röhrenverstärker-Grundsätzliche Fragen

[J.Ollig]

Liebe Röhrenprofis,

ich beschäftige mich seit einigen Wochen mit Röhrenverstärkern und möchte ein solches Projekt Mittelfristig angehen also selbst bauen. Mein Arbeitskollege, der diese Materie gelernt hat, wird mich dabei unterstützen. Die Beiträge, die es hier im Forum gibt habe ich mir angesehen ebenso zahlreiche Beiträge im Internet. Wir müssen also nicht mehr bei Adam und Eva anfangen.
Von meinem Arbeitskollegen habe ich einen Röhrenverstärker als Leihgabe bekommen, den er vor 30 Jahren als Gesellenstück gebaut hat. Der Verstärker arbeitet mit 2 E84L Röhren pro Endstufe. Der klang gefällt mir sehr gut, unterscheidet sich nur leicht aber eben entscheident von meiner AX 900 + Rotel RB870BX Kombi und die Leistung ist absolut ausreichend an meinen Concords. Im Tiefbass hapert es aber etwas was wohl auf die alten, leicht angerosteten Übertrager zurückzuführen ist. Nun aber zu meiner Frage/Theorie:

Das generelle Problem bei Röhren scheint mir die Gegenkopplung zu sein. Zu meiner Therorie nach allem was ich gelesen habe. Der Bass gibt ja nun mal eine Menge "Müll" an den Verstärker zurück welcher dann über die Gegenkopplung wieder in das Klangbild eingeht. Lässt man die Gegenkopplung weg, handelt man sich aber andere Probleme ein. Die Lösung scheint mir also auch hier im BiAmping zu liegen. Im übrigen denke ich, daß auch der Erfolg des BiAmping bei Transistor Amps hier zu suchen ist und weniger in der Mehrleistung. Aber zurück zur Röhre. Der MHT gibt wesentlich weniger "Müll" zurück an den Amp. Es müsste also doch ein geniales Ergebnis zu erziehlen sein, wenn man auch Röhren im BiAmping betreibt sprich mit 4 Endstufen arbeitet oder aber den MHT mit Röhre und den Bass mit Transistor betreibt.
Ich werde in den nächsten Tagen mein System mal so umbauen, daß der Bass vom AX 900 und der MHT von der Röhre betrieben wird.
So, nun tut mal Eure Meinungen kund. Bitte berichtigt mich, wenn ich falsch liegen sollte.


Jürgen

[harry_m]

Gibt es Argumente, die Dich davon abbringen würden, einen Röhrenverstärker zu bauen?! Oder mochtest Du unbedingt das gemütliche, warme Feuer an den kalten Winterabenden geniessen?!

[DerAlteDachs]

@Jürgen:

Grundsätzlich halte ich deine Idee, den Bassbereich durch einen Transistor- und den MHT-Zweig durch eine Röhre zu versorgen für richtig, aber hätte da bei (passivem) BiAmping so meine Bedenken.
Du hast bei passivem BiAmping keine Möglichkeiten die Pegel von Bass- und Mittelhochton-Zweig anzugleichen ( beide Endstufen werden ja vermutlich unterschiedliche Eingangsempfindlichkeiten und Verstärkungsfaktoren haben) und in deinem speziellen Fall wird sich die Entlastung der Röhre auch in Grenzen halten, da sie trotzallem die Bassanteile weiterhin mitverstärken müss.
Aktivbertrieb ( z.b. mit einer preiswerten Behringer CX2310 ) währ da wahrscheinlich flexibler und sinnvoller.

Ich hab selber da sowas ähnliches in Planung .... aber das dauert noch ein bisken

[SDJungle]

@ harry_m


Gegenfrage - warum sollte man ihn davon abbringen wollen? Es gibt keinerlei (technische und klangliche) Gründe, die gegen diese Idee sprächen.

Gruß
Stefan

[broesel]

Hi DaD, warum kann er die Pegel nicht angleichen? Wenn jeder Verstärker seinen Lautknopp hat, und Jürgen die Hörlautstärke mit einem weiteren gemeinsamen Lautknopp regelt, ist alles geregelt.

Und klar: Der Flaschenamp verstärkt die Bässe mit. Aber es geht ja darum, das er die - wie nennt man das eigentlich??? - fiese Rückstellinduktionsspannung??? EMK??? Mopped??? vom Bass nicht "abkricht".

Deshalb halte ich die Idee für so dämlich nicht; außer Jürgen und broesel machen einen Denkfehler. Das halte ich aber für nahezu ausgeschlossen.

[DerAlteDachs]

@broesel:
Joo, recht haste ... wenn beide Amps regelbar sind is dat korrekt.
Hatte reine Endstüfkes ohne Pegelsteller im Kopp

[Frank S]

Röhrenschaltung mit großer Steilheit und Geschwindigkeit bauen (min. eine Triode und eine Pentode). Trafo mit geringem Innenwiderstand einsetzen. Dann kräftig gegenkoppeln. Ohne GGK ist die Dämpfung etwa 1. Für HiFi also ungeeignet.

Auch möglich ist es, dire Ausgangsstufe als Kathodenfolger zu schalten.

[angelralle]

Moin Jürgen,
meiner Meinung nach, also ich würde es so machen, ersma einen Röhren- Preamp bauen, alles modular. Dann eine Endstufe, und dann eventuell noch eine, und vielleicht merkst du dann, dass Transistorendstufen oder gar Integrierte mehr Schub bringen, und das wollen wir doch eigentlich.
Das mit den Röhren, das ist doch eigentlich was für uns Genießer, die irgendwann mal früher sowas gebaut haben, und das gerne mal wieder machen würden, einfach so. Uns geht es doch eigentlich nur um den Aufbau und das, was früher mal so schön war.

Ob sie wirklich besser klingen? Wer weiß das schon. Ein paar gute Verstärker von Rotel sind doch auch ganz griffig. Und neutral und irgendwie klarer und auch ehrlicher.

Denk mal drüber nach.

Wenn du aber Gefallen am Bau von Röhrenverstärkern finden kannst, na dann nur zu, aber glaube einem alten Mann, der Weg ist hier mehr als das Ziel. Es macht schon irgendwie Spaß, so was zu bauen, aber am Ende damit dauerhaft zu hören, ist ein anderes Ding.

[J.Ollig]

@angelralle
natürlich ist hier auch der Weg das Ziel aber andererseits verbietet mir ja auch niemend mit nem Trans-Amp zu höhren wenn ne Röhre da ist. Das eine schließt das andere ja nicht aus.

@Frank S
Über die Schaltungsart bin ich mir noch nicht klar. Da werde ich noch kräftig lesen müssen um herauszufinden, was da am besten für mich ist. Das herauszufinden dürfte das größte Problem sein, mir schwebt da aber was mit zwei mal KT88 pro Kanal vor. GGK ist klar, ohne geht zwar auch aber das Ergebnis ist dann wohl eher was für die Art Röhrenfans die im Kopf wissen müssen, daß alles so straight wie möglich ist und dabei den Klang vergessen. Die Stärke der GGK ist sicher ein Punkt den es im Hörtest und mit Oszi zu ermitteln gilt.

@harry_m
Warum willst Du mich davon abbringen? Ich finde, daß selbst der 30 Jahre alte AMP von meinem Arbeitskollegen schon nicht schlecht klingt und da ist sicher noch etwas rauszuholen. Welche Argumente würden denn für Dich dagegen sprechen? Die Interessieren mich natürlich genauso, wie die Argumente die dafür sprechen.

@broesel
Wenn ich morgen Zeit finde, werde ich das mal mit dem Röhrenamp am MHT versuchen. Sooooo schnell geben wir ja nicht auf.

@SDJungel
So sehe ich das auch. Einen Versuch ist es allemal wert und wenn sich das gewünschte Ergebnis nicht einstellen sollte kann ich das Teil ja immer noch verkaufen, zumal sich die Investition beim Selbstbau ja auch im Rahmen hält.

Ich muß natürlich zugeben, daß bei der Idee auch die Optik mitspielt, das alleine ist allerdings kein Argument für die Röhre, es soll schon auch gut klingen. Bezüglich der Lautstärke mache ich mir keine Sorgen, da selbst der eher schwache Amp meines Kollegen schon satt genug Lautsärke produziert, zumindest an der Concorde.

Gruß
Jürgen

[Frank S]

Kernfrage: Soll der Röhrenamp im technischen Sinne perfekt sein (also so neutral wie ein guter Transistor klingen) oder soll hier ein Effektgerät gebaut werden.

Von diesem Punkt hängt das gesamte Konzept ab!

[J.Ollig]

@Frank S
Kein Effektgerät, der Amp soll schon so neutral wie ein guter Transistor Amp spielen.

Jürgen

[Ollie]

Es gibt keine "im technischen Sinne perfekten" Geraete. Es gibt nur Geraete, die Spezifikationen einhalten, und zwar im Rahmen ihrer (z.B. Fertigungs-)Toleranzen.

Roehrenverstaerker, die so neutral wie Transen sind, gibt es so gut wie nicht, das gibt die (Zweiteweltkriegs)Technologie einfach nicht her. Man kann aber recht nahe rankommen (*), allerdings ist das extrem aufwendig und entsprechend teuer. Es stellt sich aber die Frage, was - ausser dem Spass am Bauen - der Sinn einer ultraneutralen Roehre sein soll, die wie Silizium klingt? Nein, wenn schon k2, dann bitte mit Schwung!

Dass Gegenkopplung etwas schlechtes sei, ist uebrigens eine nichttotzukriegende Legende aus der 70er Jahren, genauso wie "antiautoritaere Erziehung", nur eben im Audiobereich: "Ja, ne, du musst mit deinem Verstaerker mehr so reden, weisste, ne. So ueber Gefuehle und so, ne". Voelliger Bloedsinn, aber sowas von. Wird nur durch das ebenfalls nichttotzukriegende Daempfungsfaktorgelabere ("Tausend! Drunter alles Scheisse!") ueberboten, das Halbleiterjuenger mit Inbrunst von sich geben, wenn sie einem Antigegenkoppler begegnen.

(*) Auf vernuenftige LS achten (Impedanz, Wirkungsgrad)


Cheers,
Ollie

PS: Audiovalve baut sehr schoene Teile, vielleicht gibbet von denen Bauplaene irgendwo? Ansonsten: Experience (Gerhard Haas).

[walwal]

Wenn er so klingen soll, wie ein Transistor-V..............würde ich einen solchen bauen(kaufen).
Klingt gleich, billiger, stärker, stabiler, keine Wartung.....aber wahrscheinlich nützt mein Einwand nix

Es gibt ja auch Leute, die wollen unbedingt einen Weber 4-fach Vergaser statt Einspritzung.

[Ollie]

Och, ich bau dir ohne Probleme eine Class-A-Transe, bei der du alle paar Wochen das Silizium tauschen musst. Und lustig rot glimmen tut's auch dabei - glaub's mir!

[Calvin]

Röhren

Hi,

bau Dir SE-Trioden Gegenkopplungslos und Du wirst ewig glücklich werden ;-)
Die Mär von verwaschenen Bass aufgrund geringer Dämpfung hält sich seit Ewigkeiten, ist aber eben nur eine Mär. Der Grund für Sch**bass ist i.d.R bei Röhrenamps der Ausgangs-Ü.
Man kann zwar rechnerisch aus nem Kaffeepöttchen-Ü auch 100W rausholen, in der Praxis zeigen diese Winzdinger aber immer ein schlechtes Verhalten. Dicke Ü´s aber kosten richtig Schotter. Die haben aber dann auch nicht die geringsten Probs allerbesten Bass zu liefern. Das beweisen die Mac, Covergent, Kron und einige gute Eigenbauten.
Wer´s nicht glaubt, der mag es auf der Messe mal anhören ;-)

jauu
Calvin