Was kann an Endstufe alles defekt sein?

[Frank S]

50-100mA pro Transistorpaar. Gemessen wird mit Amperemeter in der Betriebsspannungszuführung. Endstufe danach warmlaufen lassen und Einstellung korrigieren.

[musikfan]

>Ein Spannungsteiler ist doch deshalb auch nicht veraltet, weil man ihn schon um 1900 verwendet hat!

->Doch, er ist veraltet weil er die aktuellen Anforderungen nur unzureichend erfüllt. Im Haartrockner mag er am Motor noch sinnvoll sein; niemand wird dagegen die Betreibsspannung der Vorstufe im Vollverstärker per Spannungsteiler mit ohmschen Widerständen erzeugen. Hier sind die LEDs einfach nicht angebracht und das mit dem höheren Rauschen bei Z dioden stimmt so auch nicht. Das war 1970 so aber nicht heute. Zudem: 100nF Parallel und die Sache ist erledigt. Die Schaltung mag zwar funktionieren, ist aber dennoch unsauber konstruiert.

allmählich langweilt mich dieses krampfhafte Suchen nach Fehlern, die auf das Endergebnis nicht den geringsten Einfluss haben!

>Die abrupte Beendigung des Themas Ruhestrom ist typisch. Die Schaltung wird nicht besser dadurch daß man die Ungereimtheiten unter den Teppich kehrt.

Der Ruhestrom ist sehr stabil. Selbst nachgemessen. Egal in welchem Betriebsfall. Deshalb ist für mich dieser Diskussionspunkt abgehakt und nicht, um Unzulänglichkeiten unter den Teppich zu kehren. Die Schaltung funktioniert! Ich hoffe, das ist nun auch bei Dir verständlich rübergekommen.

>100 Ohm sind immerhin genau der Wert der dann auch die obere Grenzfrequenz der Schaltung mitbestimmt. Die Kapazität liegt immerhin bei über 1nF.

Na und? Das reicht immer noch für mehrere 100kHz Bandbreite - bei voller Aussteuerung.

>Die ganze Kaskode bringt nichts wenn man die Gatewiderstände zu hoch auslegt (was hier sicher als Stabilitätsmaßnahme getan wurde).

Die Kaskode ist eine Schaltungsvariante, die neben einer hohen Bandbreite eine sehr gute Linearität verspricht. Deshalb ist sie als Treiberstufe besonders geeignet. In dieser Verstärkerschaltung ist sie zudem - gegenüber anderen sehr ähnlichen Entwürfen (Elektor, Albs, ...) - mit erhöhtem Strom betrieben, was sie von den anderen in einem weiteren Punkt unterscheidet. Dem Nachteil der verringerten Aussteuerbarkeit wird - auch hier unterscheidet sich die Endstufe von anderen Entwürfen - durch die Möglichkeit einer erhöhten Betriebsspannung der Treiberstufe begegnet. Für die kompromisslose Auslegung der Schaltung hat man somit eine vom Laststrom unabhängige Versorgung der Vor- / Treiberstufe.

>Die GGK ist und bleibt Fehlkonstruiert. Da muß man schon einen ziemlich verbogenen Blick haben um diese Lösung in dieser Form als positiv zu empfinden.

10pF über Widerstand in der niederohmigen GGK - was für eine wahnsinnige Phasenkompensation und Schwingunterdrückung! Merkst Du überhaupt noch was?
Andere Endstufen haben da ganz andere Größenordnungen drinsitzen. Und schwingen trotzdem!

>MKTs sind hinreichend, MKT oder Glimmer oder externe Styroflex sind unnötig. Der Offset ist auch ohne diesen Pfusch im Rahmen. Was stören 20mV am Ausgang?

Wenn Du die Kondensatoren einfach weglässt, schaft keine Schaltung dieser Welt die 20mV - jedenfalls nicht ohne aktive Offsetkompensation.

>Natürlich senkt die Kaskode den Klirr, aber ist das hier relevant? Ist unhörbares Klirrniveau nur mit Kaskode erreichbar? Ich habe nichts gegen Kaskoden aber eine Kaskode allein macht noch keinen HighEnd Amp. Das Gesamtkonzept muß sauber und nicht improvisiert sein.

Ich sehe keine wirklichen Nachteile in der Schaltung.
Wohl aber an bipolaren Endstufen!

Warum sollte eine Standard-Schaltung nicht high-endige Ergebnisse bringen?
->Ich kenne keinen einzigen Grund dafür. Die RB990 ist eine absolut einfache Standardschaltung und ausgezeichnet.

Ich kann dieses Gesülze von Rotel bald nicht mehr hören.

>Die schaltung sollte nochmals überarbeitet werden. Dabei sind die obigen Kritikpunkte problemlos zu ändern. Kleine Umbestückung, DC Servo, bipolare Ausgangsstufe von FET getrieben. Fertig! Dann das Etikett HighEnd.

Bis auf die bipolare Ausgangsstufe ok. Dennoch ist sie auch ohne die Änderungen mehr als ok.

[Frank S]

@musikfan: Du scheinst mit diesem Konzept verheiratet zu sein und das wird sich so bald nicht auflösen lassen. Manche suchen nach Fehlern, andere dagegen sehen drüber hinweg und freuen sich über das möchtegern-kompromisslos Konzept.

Das Ganze dann noch gepaart mit mangelnder Ernsthaftigkeit ("merkst du noch was") und Inkompetenz (10pF und krampfhafte, fast schon krankhafte Ablehnung bipolarer Ausgangsstufen).

Desweiteren: 20mV sind ohne diese gebastelte GGK problemlos möglich; habe ich selbst schon gemessen. Bei selektierten, bipolaren Transistoren sind sogar 5mV machbar. Im Gegensatz zu FETs sind diese sogar *wirklich* komplementär in der Gesamtheit ihrer Eigenschaften was auch in vergleichsweise sehr einfachen Schaltungen zu überlegenen Eigenschaften führt.

Die krampfhafte, stumpfsinnige Implementierung von Konstruktionsmerkmalen - die auf das Endergebnis nicht den geringsten positiven Einfluss haben- entspricht in keinster Weise der Definition HighEnd. HighEnd ist dagegen die sinnvolle Umsetzung der technischen Möglichkeiten oder auch eine saubere, puristische Schaltung.

Da bei Dir offensichtlich erhebliche Defizite im Umgang mit bipolaren Endstufen vorliegen folgt der Rat, weiterhin mit der Accusound zu arbeiten.

Bemerkung: die thermische Stabilität der Regelung wird sich dann zeigen, wenn Basstler seine Blöcke einstellt.

[musikfan]

>@musikfan: Du scheinst mit diesem Konzept verheiratet zu sein und das wird sich so bald nicht auflösen lassen.

@Frank S: Keineswegs. Ich benutze diesen Verstärker täglich und genieße seine Qualitäten. Und es macht Spaß, sich die mitunter recht schwachen Argumente des offenbar allwissenden Forumsklugscheißers reinzuziehen.

>Manche suchen nach Fehlern, andere dagegen sehen drüber hinweg und freuen sich über das möchtegern-kompromisslos Konzept.

Und wieder andere suchen das Haar in der Suppe, statt sich auf das wesentliche zu konzentrieren.

>Das Ganze dann noch gepaart mit mangelnder Ernsthaftigkeit ("merkst du noch was") und Inkompetenz (10pF und krampfhafte, fast schon krankhafte Ablehnung bipolarer Ausgangsstufen).

Solche persönlichen Angriffe schätze ich nicht sehr. Das zeugt von Schwäche und gekränkter Eitelkeit. Die Inkompetenz mußt Du schon erklären.

>Desweiteren: 20mV sind ohne diese gebastelte GGK problemlos möglich; habe ich selbst schon gemessen. Bei selektierten, bipolaren Transistoren sind sogar 5mV machbar.

Ohne Servo wohl kaum. Jedenfalls nicht bei mehr als 30dB Gleichspannungsverstärkung.

>Im Gegensatz zu FETs sind diese sogar *wirklich* komplementär in der Gesamtheit ihrer Eigenschaften

Träume nur weiter von Deinen bipolaren Transistoren. Ein Blick ins Datenblatt genügt, diese These zu widerlegen. Welches bipolare Leistungspaar ist denn gleich? Nenne mal eins.

>was auch in vergleichsweise sehr einfachen Schaltungen zu überlegenen Eigenschaften führt.

...

>Die krampfhafte, stumpfsinnige Implementierung von Konstruktionsmerkmalen - die auf das Endergebnis nicht den geringsten positiven Einfluss haben- entspricht in keinster Weise der Definition HighEnd. HighEnd ist dagegen die sinnvolle Umsetzung der technischen Möglichkeiten oder auch eine saubere, puristische Schaltung.

Wie ist denn "High end" definiert? Gibt es dafür überhaupt eine Definition? 500W für 100 Euro bei Conrad?

High end bedeutet keineswegs eine puristische Lösung. Unter gewissen Umständen kann sie es bedeuten. Letztlich entscheidet das technische und klangliche Ergebnis.

>Da bei Dir offensichtlich erhebliche Defizite im Umgang mit bipolaren Endstufen vorliegen folgt der Rat, weiterhin mit der Accusound zu arbeiten.

Und da bei Dir offensichtlich andere Defizite, bspw. im Umgang mit Menschen und auf bestimmte Marken beschränkte Borniertheit und vor allem Besserwisserei existieren, sollten wir diese Diskussion schnellstens zuende bringen.

Ich will es abschließend mal so sagen - wohl wissend, daß Du immer das letzte Wort haben wirst und selbstverständlich technisch unfehlbar bist, weshalb Dir uneingeschränkt zugestimmt werden wird:

1. Es ist egal, ob eine 8V Zenerdiode die Referenzspannung bildet, oder vier in Reihe liegende Leuchtdioden. Du wirst keinen praktischen Unterschied feststellen. Es funktioniert beides sehr zufriedenstellend. Nur die LEDs leuchten schöner, weshalb für mich die LED Lösung besser ist.

2. Eine Kaskodetreiberstufe funktioniert nicht schlechter als eine Emitterschaltung oder wie auch immer geartete Treiberschaltung. Sie hat aber eine ganze Reihe von Vorzügen.

3. Ob die Gegenkopplung nun aus zwei oder drei Widerständen besteht, ist furzegal.

4. Alles ist zu verbessern. Auch ein Rotel Verstärker

>Bemerkung: die thermische Stabilität der Regelung wird sich dann zeigen, wenn Basstler seine Blöcke einstellt.

Sagte er nicht, er hätte noch die alte Schaltung ohne NTC? Und hoffentlich paart er die Transistoren ...

[Volker]

Hallo Musikfan,

dass ist nicht richtig, an den albs Module habe ich eine erhöhte Treiberspannung und meiner Elektor- LFA sowieso. Es ist richtig, das man die albs auch ohne erhöhte Trieberspannung treiben kann, was natürlich ein Nachteil der verringerten Aussteuerbarkeit wird. Aber im Grunde hat Thel den gleichen Aufbau wie albs „abgekupfert“(?).
Seit wann hat der denn ne Sicherung im Netzteil? Kann es sein, das er noch 2- 3kOhm parallel zur Sicherung hat.?

Gruß, Volker

[musikfan]

Hallo Volker,

>dass ist nicht richtig, an den albs Module habe ich eine erhöhte Treiberspannung

welche albs - DACMOS (II) xxx oder MOS xxx? MOS xxx ist der Thel Schaltung teilweise ähnlich, die DACMOS xxx ist völlig anders aufgebaut. Die alten MOS xxx haben aber die Möglichkeit der erhöhten Treibernetzteilspannung nicht vorgesehen. Selbstverständlich kann man das aber selbst dazu umbauen.

> und meiner Elektor- LFA sowieso.

Die Elektor LFA ist wiederum ganz anders konzipiert - (besser?) .

>Es ist richtig, das man die albs auch ohne erhöhte Trieberspannung treiben kann, was natürlich ein Nachteil der verringerten Aussteuerbarkeit wird. Aber im Grunde hat Thel den gleichen Aufbau wie albs „abgekupfert“(?).

Wir können, wie oben bemerkt, nur die MOS xxx mit der Thel vergleichen. Da stimmt wenigstens die Kaskode, wenngleich auch schwächer ausgelegt und mit MOSFET statt bipolar. Alles andere ist anders und die Thel, wie ich schon versuchte darzulegen, stellt eine Verbsserung dar. Wenn man mal im Netz nach Verstärkerschaltungen sucht, findet man eine Handvoll Schaltungen, die so ähnlich aussehen und sich nur in Details unterscheiden. Manchmal in wichtigen Details. Wer da nun von wem abgekupfert hat, weiß nur der Entwickler.

>Seit wann hat der denn ne Sicherung im Netzteil? Kann es sein, das er noch 2- 3kOhm parallel zur Sicherung hat.?

Wer hat ne Sicherung im Netzteil? Ich habe bei mir welche eingebaut.

Gruß

[Frank S]

Die Überschätzung einer *halbfertigen* Technik rechtfertigt persönlichen Angriffe in keinster Art und Weise. Folge ist eine heftige Überreaktion statt Lernfähigkeit und Einsicht.

Dann dieser unsinnige Satz: "Ich will es abschließend mal so sagen - wohl wissend, daß Du immer das letzte Wort haben wirst und selbstverständlich technisch unfehlbar bist, weshalb Dir uneingeschränkt zugestimmt werden wird"

->Diese Art der hilfslosen Überreaktion ist äußerst peinlich

So kommt man als Ingenieur niemals weiter. Mach das mal in einer Diskussion oder einer Präsentation. Da Ihr ohnehin das letzte Wort habt....

Es gibt SEHR WOHL Endstufen ohne DC Servo mit 20mV am Ausgang die keine solche GGK aufweisen. Und das auch bei 30dB Spannungsverstärkung im NF Bereich bis runter zu DC. Da diese Geräte hier zu Messungen zur Verfügung stehen ist es Unsinnig, diese Tatsache zu ignorieren.


1. Die Diskussion um die LEDs wird zu den Akten gelegt weil mitlerweile hinreichend totgetreten.

2. Eine Kaskodetreiberstufe funktioniert nicht schlechter als eine Emitterschaltung oder wie auch immer geartete Treiberschaltung. Sie hat aber eine ganze Reihe von Vorzügen.
->grundsätzlich korrekt! Die Frage ist jedoch, ob diese Vorzüge eine praktische Verbesserung des Geräten in seiner Gesamtheit zur Folge hat.

3. Ob die Gegenkopplung nun aus zwei oder drei Widerständen besteht, ist furzegal.
->Ja, das ist egal. Nicht egal ist jedoch wo welche Kondensatoren auf welche Art und Weise in der ggk eingesetzt werden. Die ggk ist klangrelevanter als die Kaskode welhalb hier SAUBER entwickelt werden muß.


4. Alles ist zu verbessern. Auch ein Rotel Verstärker
->Ich gehe mal davon aus, daß Dir der Rotel Plan unbekannt ist. Ansonsten wärst Du schon vor 3 Seiten explodiert. Und ja: die Schaltung ist nicht perfekt! Sie ist wesentlich primitiver als die der Accusound und dennoch zeigt sie in der Praxis an normalen Lasten identische und an komplexen Lasten sogar bessere Ergebnisse.

DAS ist letztlich der wichtige Aspekt: puristische und dennoch bessere Konzeption.

Man hätte die Konzepte gegeneinander hören + messen + vergleichen gekonnt aber NICHT auf diese Art und Weise.

[musikfan]

>Man hätte die Konzepte gegeneinander hören + messen + vergleichen gekonnt aber NICHT auf diese Art und Weise.

Jawohl, Herr Oberst!

[Volker]

Hallo Marc,

„Wer hat ne Sicherung im Netzteil? Ich habe bei mir welche eingebaut.“

An meiner albs DAC-MOS 2 500D hab ich zwischen Sieb- und Speicherelkos
in +und – 10AT Sicherungen sitzen. Die Sicherung mit 3K Ohm Widerstände überbrückt.
Das Netzteil hat 360000µF und je Halbwelle ladet ein 950VA Trafo das Netzteil. Die Versorgungsspannung für die Vorstufe liegt bei +/- 105V und für die Endtransis +/-91V.
In meinen Augen schon ein Kracher, nur kommt sie an der Elektor Klasse- A- LFA nicht ran, warum auch immer............. Irgendwie, hört die albs sich ggü. der LFA festgefressen an. Ne Thel hab ich leider noch nicht gehört. Mich interessieren mehr die Ohren als Messwerte, daher frage ich dich, hast du albs und Thel mal im Vergleich gehört?

Gruß, Volker

[musikfan]

Hallo Volker,

>„Wer hat ne Sicherung im Netzteil? Ich habe bei mir welche eingebaut.“

>An meiner albs DAC-MOS 2 500D hab ich zwischen Sieb- und Speicherelkos
in +und – 10AT Sicherungen sitzen. Die Sicherung mit 3K Ohm Widerstände überbrückt.

Jetzt weiß ich, was Du meinst. Möglich, daß da 3kOhm Widerstände über den Sicherungen sitzen. Im Störungsfall wird da aber kein nennenswerter Strom drüber fließen, so daß die Sicherungen trotzdem funktionieren.

>Das Netzteil hat 360000µF und je Halbwelle ladet ein 950VA Trafo das Netzteil. Die Versorgungsspannung für die Vorstufe liegt bei +/- 105V und für die Endtransis +/-91V.

Reschpeckt

>In meinen Augen schon ein Kracher,

in der Tat

>nur kommt sie an der Elektor Klasse- A- LFA nicht ran, warum auch immer............. Irgendwie, hört die albs sich ggü. der LFA festgefressen an.

Das kann ich mir sehr gut vorstellen. Dafür gibt es auch technische Gründe, die ich hier aber jetzt nicht im einzelnen durchdiskutieren will.

Ich deute hier nur an, daß große Gatekapazitäten umzuladen sind und die vollständig gegengekoppelte OP-Eingangsstufe mit Stromspiegel-Treiberstufe in den Betriebsspannungsleitungen zum Ansteuern von zwanzig MOSFET-Chips möglicherweise nicht der Weisheit letzter Schluß sind.

>Ne Thel hab ich leider noch nicht gehört. Mich interessieren mehr die Ohren als Messwerte, daher frage ich dich, hast du albs und Thel mal im Vergleich gehört?

Ich habe einige verschiedene Endstufen ausprobiert und noch diverse Module herumliegen. Dazu zählen albs MOS200N, DACMOSII 100-300, verschiedene Elektor Entwürfe (auch bipolare), Thel Accusound mit 2-10 bestückten Endtransistoren, TDA7293 und LM3886 Endstufenmodule.

Da ich vorwiegend Aktivboxen baue, kommt ein Konzept wie der Ultiamp oder LFA von Elektor weniger in Betracht. Das würde den Aufwand übermäßig erhöhen.


Die Accusound klingt von meinen Verstärkern am lebendigsten, weshalb ich sie hauptsächlich benutze. Die DACMOS geht mehr in die von Dir beschriebene Richtung, wobei ich mir vorstellen kann, daß die Tendenz bei Deinen Verstärkern noch stärker ausgeprägt ist, als bei meinen mit weniger Leistung.

Ich vermute, daß die Treiberstufe das nicht souverän schafft. Aber da wird Frank S sicher noch einen korrekten und technisch fundierten Hinweis geben können. Wenn er denn will.

Die Schutzschaltung der DACMOS ist aber sehr gut gemacht und schützt alles wesentliche.

Was machst Du eigentlich mit so viel Leistung? Für den Heimgebrauch?

Gruß,

[Basstler]

Hi,

Leider kams garnicht erst zum einstellen, da auf jeder Seite der Endstufe der dicke Philips-Elko geplatzt ist.

1. Mein Schreibtisch war voll mit Elektrolyt, deshalb bin ich sauer auf die Accusound.

2. Ich will nicht mehr Geld reinstecken als sie gekostet hat.

3. Ich werde sie jetzt entsorgen und mit Netzteil und Siebung was anderes bauen.

Punkt!

[musikfan]

Original geschrieben von Basstler
Hi,

Leider kams garnicht erst zum einstellen, da auf jeder Seite der Endstufe der dicke Philips-Elko geplatzt ist.

1. Mein Schreibtisch war voll mit Elektrolyt, deshalb bin ich sauer auf die Accusound.

2. Ich will nicht mehr Geld reinstecken als sie gekostet hat.

3. Ich werde sie jetzt entsorgen und mit Netzteil und Siebung was anderes bauen.

Punkt!

Das tut mir leid für Dich! Hört sich so an, als ob Du das Netzteil verpolt hättest.

Gruß

[Volker]

Hallo Marc

„>Was machst Du eigentlich mit so viel Leistung? Für den Heimgebrauch?“

da hast du natürlich recht, völliger Blödsinn für Heimgebrauch. Aber ich benutze sie für kleine Veranstaltungen zu beschallen und hin und wieder mal zum Wig –Schweißen (ALU).

Volle Zustimmung zu deiner Behauptung „Welches bipolare Leistungspaar ist denn gleich?“

Ich habe ein Schaltplan in der Hand, die ich in kürze aufbauen werde. Es ist eine Symmetrische- Schaltung mit nur 2 stk. 2SC3281 am Ausgang. Nix komplementär Typ am Ausgang. Bin mal gespannt wie das klingt.

Gruß, Volker

[Schlimm]

Mannomann, Fegefeuer der Eitelkeiten hier Teil2 ?
Ich faß es nicht. Leute mäßigt Euch mal ein bißchen, wir sind hier nicht im Kindergarten!!!

Zum Thema: An die Thiel Accusound kann ich mich erinnern. Wir hatten mal einige Module vor zig Jahren (also kein Anspruch auf Aktualität) "verbaut", bzw. wieder ausgebaut, weil sie (ich weiß nicht mehr warum) gestorben waren. Die "Betriebssicherheit" war damals nicht besonders. Deswegen haben wir die Albs Module für diverse Aktivkonzepte eingesetzt. Die Albs Module zeichnen sich auch heute noch durch uneingeschränkte Betriebssicherheit aus und klingen IMHO sehr gut. Wohlgemerkt in Aktivkonzepten. Ein Vergleich mit von externen betriebenen Endstufen ist sowieso nicht seriös. Wer externe Endstufen selber wasteln möchte, gehört IMHO sowieso in die Klapse, bzw hat einen ausgeprägten Sinn für´s Selbstgemachte, denn lohnen tut es sich doch, da sind wir uns hoffentlich wohl einig, nicht.

Die Frage ob Bipolar, oder MOSFET in der Ausgangsstufe ist IMHO so unnötig wie die Eier vom Pontifax. Beide Konzepte können gut und schelcht sein, es kommt auf mehr an, als auf die Art der Endtransistoren.
100 Ohm Gatevorwiderstände sind IMHO kein abträgliches Qualitätsmerkmal, sondern gerade bei den HEXFETs normal.
Über die Schaltung von Thiel kann ich nichts sagen, da ich kein Schematic vorliegen habe. Ob diese jetzt besser oder schlechter ist, als ein Rotel (0815) Schaltung, hängt doch wohl im großen Maße von dem ab, was hinten rauskommt. Also was soll der ganze
Stress hier?
Jetzt mal zur Definition von High End: was soll ein Verstärker tun??? Zu jedem Zeitpunkt die Eingangsspannung multipliziert mit dem Verstärkungsfaktor am Ausgang bereitstellen. Wenn er das macht, ist das HighEnd, egal wie er das macht. Da es sowas nicht gibt, ist jedes Maß an Abweichung von dieser Regel ein Qualitätsmerkmal. Aber machen wir uns doch nichts vor ... ob eine Amp DF 400 oder 1000 hat oder 100dB Rauschabstand oder nur 95dB hat, merkt man doch nur am Datenblatt. Ab einem gewissen Standard sind Unterschiede meisten homöopathischer Natur und mehr von der Farbe der Leuchtdioden in der Referenzspannung abhängig, als von reproduzierbaren Tatsachen. Also Kinners, macht hier keinen Terz und laßt jeden mit den Ansichten des anderen leben. Beleidigungen und Stress gehören nicht in dieses Forum ... IMHO!!!!

[Kay*]

Ergänzung

>Die Frage ob Bipolar, oder MOSFET in der Ausgangsstufe ist IMHO so unnötig wie die Eier vom Pontifax. Beide Konzepte können gut und schelcht sein, es kommt auf mehr an, als auf die Art der Endtransistoren.
>Ob diese jetzt besser oder schlechter ist, als ein Rotel (0815) Schaltung, hängt doch wohl im großen Maße von dem ab, was hinten rauskommt.

Man möge sich einmal vor Augen halten, dass unterschiedliche Ansätze in Richtung unterschiedlicher Käuferinteressen betrieben werden. Dabei scheint mir keinesfalls immer der Schwerpunkt auf "Neutralität" zuliegen.
Ein Verbrechen?
Keineswegs.

Deshalb kann man eine Schaltung nur in Richtung "Zielerreichung" diskutieren.

Grüsse
Kay