Reckhorn DSP-6

[outbid]

Ich habe den Denon x4200w als Vorverstärker und den Yamaha AX1050 als reine Endstufe für die AL200, dann einen Rotel 971 und 935
Werde die reckhorn entfernen und passiv nehmen.
Dann werde ich den ax1050 für die AL200 mit passiver weiche nehmen und den Rotel 971 für die AL130 + KE passiv
Bei reiner Musik höre ich nur Stereo, Auro3d nur bei Fernsehen

[walwal]

Du kannst ja mit dem Denon einmessen. Die o.g. Punkte (Polung, Pegel) hast du beachtet? Hast PN

Der Denon alleine müsste auch reichen. Teste doch mal, dann machst du die Rotel zu Geld für das Häusle.

[outbid]

Ja hab ich, werde auf jeden Fall auf passiv zurück rüsten

[walwal]

ok.

[Samm]

… Jetzt hab ich drei Verstärker, wäre es dennoch etwas besser wenn ich zwar passiv alles betreibe aber dennoch die Verstärker für je einen Weg nutze?

Mein Tipp (wenn du nicht verkaufen willst): Bass mit einem und M+H mit dem 2. Verstärker betreiben. So werden "Schweinereien" durch Rückstöme im Bass von den anderen Zweigen fern gehalten. Mehr ist nicht sinnvoll.

Nimm die beiden stärkeren Modelle.

Bi-Amping habe ich ebenfalls fast mit dem gleichen Setup wie outbid vergleichen können und rate klar zu einem Verstärker. Ich habe beide Varianten mit und ohne Einmessung getestet und sie klangen wie zwei komplett verschiedene Lautsprecher.

Bei der Bi-Amping Variante war das Klangbild förmlich zerissen, der Bass fügte sich nicht mehr nahtlos an, es klang nicht mehr knackig und der Kickbass fehlte. Mit nur einem Amp war das Stereobild wieder hergestellt und alles klang so wie es sein sollte.

Ich vermute das es, wie walwal schon sagte, an den Rückströmen liegen könnte aber auch Nubert hatte schon von Bi-Amping abgeraten oder zumindest zur Vorsicht geraten, da durch zwei verschiedene Amps unter anderem die Phase geändert wird und somit die Abstimmung der passiven Frequenzweiche nicht mehr stimmt. Ich hätte nicht erwartet, dass man es auf Anhieb so deutlich hören kann, wie gesagt es klang wie zwei verschiedene Lautsprecher.

Ähnlich verhielt es sich übrigens auch mit der teilaktiven Variante, es klang nicht unbedingt falsch und hatte sogar auch positive Aspekte aber irgendwie war das Klangbild zerissen und die Chassis spielten nicht wie aus einem Guss. Ich vermute mal, dass es durch die lange Signalkette (Player, DSP, 2x Amp, Frequenzweiche, Chassis etc.) zu ähnlichen Problemen wie bei der Bi-Amping Variante kam, nur das dort noch mehr Fehlerquellen waren. Das ist auch der Grund, warum man an einer aktiven Variante so lange rumfrickeln muss, wenn man die Signalkette nicht durch z.B. einem Amp mit integriertem DSP (z.B. Hifiakademie) möglichst klein hält. Bis man die ganze Signalkette stimmig hat, vergehen etliche Messungen und Hörsessions und weiß dann immer noch nicht ob alles richtig ist.

[aurelian]

Nun denn, welche Zeitverzögerung hat denn ein Analogverstärker? Habe auf die Schnelle nichts gefunden!
Mit Skepsis wird man wohl vor allem so aufgesplittete AVR-Lösungen nehmen müssen, denn auf digitaler Ebene kann schon mehr passieren.
Gruppenlaufzeit des Verstärkers wäre auch noch ein Thema......

Dass durch unterschiedliche Verstärker zeitliche Probleme auftreten, habe ich im PA-Bereich noch nie vernommen

[walwal]

Ich vermute eher irgendwelche Fehler durch Verpolung oder Pegeldifferenzen der Zweige (wenn ich bedenke, was ich schon für Böcke geschossen habe in dieser Beziehung - und immer war ich überzeugt, alles richtig gemacht zu haben - wie alle, die man danach fragt)....oder unterschiedliche Filterfunktionen. Wie schon mal erwähnt, können DSP trotz gleicher Einstellung andere Ergebnisse bringen, weil eine gültige Norm zB. der Bandbreite fehlt.

Nubert rät zur Vorsicht bei Biamp, das stimmt.

[walwal]

Hier der Artikel von Nubert:




Es kommt demnach auch auf die Qualität der Verstärker an. Stichwort Leistungsreserven.

[walwal]

Hier der Vergleich:

Oben teilaktiv
Mitte passiv
Unten vollaktiv



Es stimmt schon, dass die Impedanz anders ist. Aber so schlimm ist das wohl nicht, zumindest wenn der Verstärker was taugt. Bei Röhren muss man was machen, aber sonst...

[walwal]

Aus "Stereo"



Versuche, Biamping mit heterogenen Geräten zu betreiben, führten zu schlechterem Ergebnis als mit nur einem Verstärker.

Mein Fazit: Entweder passiv oder Geld in die Hand nehmen und was richtiges kaufen. Also kein Bi-Amping sondern teil(voll)aktiv. Und messen!

[Samm]

Mein Tipp (wenn du nicht verkaufen willst): Bass mit einem und M+H mit dem 2. Verstärker betreiben. So werden "Schweinereien" durch Rückstöme im Bass von den anderen Zweigen fern gehalten. Mehr ist nicht sinnvoll. Nimm die beiden stärkeren Modelle.

…Ich vermute das es, wie walwal schon sagte, an den Rückströmen liegen könnte …

…sorry hatte mich da vertan, das Problem der Rückströme spricht natürlich FÜR Bi-Amping und nicht dagegen…

Ich habe bei meinem Denon X4000 die BI-Amping Funktion zum Testen genutzt. Man sagt zwar, dass diese Funktion keinen besonderen Effekt haben dürfte, da immer noch das gleiche Netzteil genutzt wird und somit auch nur die gleiche Leistung zur Verfügung stehen kann wie im normalen Stereobetrieb. Ich fand den Klangunterschied aber deutlich hörbar, der Lautsprecher bekam eine ganz andere Klangcharakteristik, besonders im Bass.

Mit vollpassiver Frequenzweiche ohne BI-Amping klang die CWG ähnlich wie im Visatonhörraum die CMK3, nur mit den bekannten Verbesserungen. Im BI-Amping Modus über den Denon, war das ein ganz anderer Lautsprecher trotz Einmessung. Ich hatte gehofft, das die AVR Einmessung alle Fehler die durch das BI-Amping entstanden sind, wieder ausmerzt und am Ende nur noch die Mehrleistung stehen bleibt aber scheinbar ist sie nicht dazu in der Lage. Es fehlte so ziemlich alles, was die CWG sonst ausmachte, besonders im Bassbereich. Es klang vielleicht im ersten Augenblick nicht unbedingt falsch aber halt komplett anders. Ich meine aber auch, dass mehr an Leistung im Bassbereich gehört zu haben, was aber den Klang nicht unbedingt besser machte. Da der Aufwand mit BI-Amping nicht groß ist, kann man es ja einfach mal selber testen und vor allen Dingen mal messen.

Was die Stereoleistung an 4 Ohm von 220 Watt RMS des Denon angeht (oder 250W im BI-Amping Modus, im Mehrkanalmodus sind es deutlich weniger), wenn das mit der Hauptgrund für BI-Amping sein sollte, braucht man sich da keine Sorgen zu machen. Wenn man nicht in einem freistehendem Haus lebt und in einem Umkreis von 300m keine Nachbarn hat, wirst du die Leistung nicht ausreizen können, vorher steigen dir die Nachbarn aufs Dach oder es meldet sich Mr Tinnitus. Von mir eine klare Empfehlung für eine Einverstärkerlösung mit Vollpassivweiche ohne BI-Amping, zumindest bei der CWG mit diesem Setup. Alles andere wird deutlich komplizierter und teurer bei geringem Klanggewinn, da kann man noch eher den Aufwand und das Geld in Raumakustik investieren, bringt deutlich mehr.

[walwal]

Samm, hast du die teilaktive genau so getrennt (Frequenz und Q) wie passiv?

Denn 12 oder 24 dB trennung klingt anders - muss auch anders gepolt werden. Hat ja auch andere Bündelung. Mir gefiel 24 db besser.

Dachte mir schon, dass du es so meintest.

[Samm]

Samm, hast du die teilaktive genau so getrennt (Frequenz und Q) wie passiv?
Denn 12 oder 24 dB trennung klingt anders - muss auch anders gepolt werden. Hat ja auch andere Bündelung. Mir gefiel 24 db besser.
Dachte mir schon, dass du es so meintest.[IMG]file:///C:\Users\HTPC\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\c lip_image001.gif[/IMG]

Mein Setup bestand ja bekanntlich aus der DCX2496 und einem zusätzlichen 7 Kanalverstärker. Zunächst habe ich erstmal versucht nur die passive Frequenzweiche nachzustellen und habe die gleichen Parameter eingestellt, demnach müsste man ja eigentlich schon ein ähnliches Klangbild wie bei der passiven Version erhalten (natürlich immer unter Berücksichtigung der Raumakustik), war aber nicht der Fall.

Dann habe ich deine Parameter aus dem CWG Thread im Forum mit einer 24 db Trennung eingestellt und eine AVR Einmessung durchgeführt und es klang schon deutlich besser aber immer noch nicht typisch C sondern eher wie ein komplett neuer Lautsprecher. Damit habe ich dann auch eine Weile gehört und war sehr zufrieden damit, bis ich etwas von einem Aussteuerungsproblem der DCX gelesen habe und das man diese am besten voll aussteuert oder direkt mit einem digitalen Signal füttert.

Gemacht getan und die Sonne ging auf, die DCX profitiert ungemein von einer digitalen Zuspielung und löst viel höher auf. Im Klang machte sich das durch eine viel höhere Dynamik und Auflösung bemerkbar, klang aber immer noch nicht nach der klassischen C obwohl es schon sehr gut war. Das Problem war auch, dass ich keine Möglichkeit zum Vergleich mit der passiven Version hatte. Niemand baut sich doch nur zum Vergleich mal eben eine passive Frequenzweiche auf, sollte man aber besser wie sich später rausstellte ^^

Mit der digitalen Zuspielung über AES/EBU taten sich aber neue Probleme auf, die AVR Einmessung funktioniert nicht mehr und man kann die Frontlautsprecher nicht ohne weiteres in das Mehrkanalsystem des AVR einbinden. Außerdem kann man nicht mehr den Eingangspegel der DCX einstellen um Übersteuerung zu vermeiden (Clipping). Bei nicht ganz so guten Aufnahmen hatte ich häufig ein Clipping der DCX zu verzeichnen. Dieses Problem bekommt man dann aber nur wieder über eine komplizierte PC-Zuspielung in den Griff, welche aber dann nicht mehr zum restlichen Mehrkanalsystem (AVR) passt. Ergo sollte man die DCX dann doch wieder analog ansteuern um sie gemeinsam mit dem AVR nutzen zu können.

Dafür hat der Denon aber über den Vorverstärker einen viel zu schwachen Ausgangspegel. Die DCX benötigt am analogen Eingang PA Level und ist praktisch ohne Modifizierung für Home-HIFI nicht nutzbar. Alle anderen DCX Lösungen sind halbgar und nicht wirklich zu gebrauchen weil sie den Klang verschlechtern. Die Modifizierungen sind aber aufwendig und teuer, so das der Preisvorteil der DCX wieder dahin ist und man besser gleich zu einem besseren Hifiakademie oder miniDSP greifen kann.

Schlussendlich war ich aber mit dem bis dato erreichten Stereoklang zufrieden, bis auf das AVR Mehrkanalproblem. Das trieb mich dann auch irgendwann dazu, dann doch eine passive Weiche aufzubauen und zu testen. FW eingebaut, AVR Einmessung ausgeführt und da war sie auf einmal die CWG und dann auch noch optimal im Mehrkanalsystem eingebunden.

Ich vermisse derzeit nichts mehr beim Musik hören, könnte mir aber trotzdem irgendwann nochmal in absehbarer Zeit eine Aktivierung mit einem miniDSP vorstellen. Das sollte ja mit einer AVR Einmessung auch optimal harmonieren, denke aber trotzdem das es sich wieder komplett anders anhören wird, als die vollpassive Version. Bei der perfekt abgestimmten FW der CWG hört man einfach sofort, dass da eine Menge Schmalz und Knowhows mit eingeflossen ist.

[walwal]

Danke für die Info. Dein Problem könnte daher kommen:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=28644

Bei Surround halte auch ich den Aufwand mit Aktivierung für übertrieben. Meine popligen Studio 2 Ke + die "Infitons" klingen auch passiv einfach Klasse. Das macht richtig Laune.

.. Bei der perfekt abgestimmten FW der CWG hört man einfach sofort, dass da eine Menge Schmalz und Knowhows mit eingeflossen ist.

Und ganz viel Lötzinn....Mein Gott, die Weiche bei Visaton sah vieleicht aus.