Vergleich Röhre zu ClassD

[Calvin]

Hi,

Hubert, wir sind ja zu 95% conform in den Ansichten (sind ja auch beide Techniker )
Ich sehe das nur etwas anders was das technisch Richtige betrifft.

Es ist aber nicht die Kernaufgabe einer HiFi-Komponente im engeren Sinne des Wortes. Es mag emotional ansprechen, es ist aber eben nicht richtig im technischen Sinne.

Ich formuliere mal einen vielleicht ketzerischen Gedanken..zumindest ketzerisch für Techniker
"Die Kernaufgabe eines HiFi-Gerätes ist es eine Klangwiedergabe zu bieten, sodaß der Eindruck einer möglichst großen Nähe zum Originalklang besteht"
Musik ist pure Emotion. Wenn das Gerät also nicht diese Emotionen wecken kann, kann es dann überhaupt im technischen Sinne richtig sein?
Oder bedeutet das, das vielleicht nur der falsche technische Parameter gemessen wird?
Kurz: es wird mit den klassischen Klirrwerten eine Scheinobjektivität suggeriert, die mit der Kernaufgabe und dem Zweck des Gerätes wenig zu tun hat. Zudem wird diese ´Objektivität´als wertvoller oder aussagekräftiger dargestellt als die´Subjektivität´.
Die Messungen sind ein notwendiges Mitte, keine Frage....aber vielleicht wäre es m besten, wenn sie den Messraum nicht verließen und nicht in Prospekten auftauchten?

jauu
Calvin

[hreith]

Hi Calvin,

das Probelm sehe ich nicht in den Messwerten als solches sondern darin, dass diese dann zu einer Interpretation herhalten sollen, die so nicht zulässig ist. Der Messwert ist eine technische Kennröße über einen technischen Parameter und hilft dem Techniker, seine Technik zu vermessen. Das wars.
Ziemlich daneben empfinde ich es aber, wenn gute Messwerte als schlecht hingestellt werden. Darin liegt eine unzulässige Interpretation. Die Behauptung, 0.0005% Klirr wären besser als 0.005% ist ebenso zweifelhaft wie eine, dass 5% besser wären als 0.05%.

Ich habe überhaupt nichts dagenen, dass einem ein wie auch immer gearteter Klang besonders gut gefällt. Nur das an einer vermeindlichen technischen Überlegenheit festmachen zu wollen wenn diese nicht belegt werden kann, die Messwerte eher das Gegenteil sagen ... das sollte man dann aber besser einfach bleiben lassen.
Manch Mensch hat man auch und gerade wegen seiner kleinen Fehler besonders gerne. Warum sollte man sich das bei HiFi nicht zugestehen?
Den einen spricht das an und den anderen eben nicht - es lebe das subjektive Empfinden und die Unterschiedlichkeit.

[antiasina]

Jetzt hast du mir das Wort im Mund rumgedreht... (Ja, Mist, mein Beitrag hat schon sehr dazu eingeladen, ich habe mich sehr schlecht ausgedrückt)
Ja, ok, ich bin von niedrigzahligen Oberwellen ausgegangen. schon 0,5% k10 wäre vermutlich hörbar, da hast du völlig recht. Den Verstärker, der das ausschließlich produziert, will ich aber auch erst sehen.
Wenn dann Stereoplay mit der Klirrtheorie anfängt, dann geht es ihnen um Haarfeine Unterschiede und nicht um 0,5% k10. Im wesentlichen haben ALLE Verstärker ein abfallendes Klirrspektrum. Davon abgesehen ist der Klirr (und mit ihm auch die IM, auch da hast du recht) von dem der Lautsprecher überschattet.
Ich habe in meiner "Wissenschaftstheorie" das Thema Klirr/IM mit der obigen Begründung ausgeklammert, da es mir um die Boxenentwicklung geht. (ja, das war nicht ganz richtig, vom Standpunkt des Boxenentwicklers gibt es aber keine Interaktion mit dem Klirr des Amps. Der ist entweder da oder nicht und der Boxenbauer kann es nicht ändern. Einen verbogenen Frequenzgang des Amps kann aber eine Box wieder geradebiegen oder verschlimmern. Ebenso besteht bei hohem Ausgangswiderstand eine Interaktion zwischen Box und Verstärker).
Meine Forderung ist, dass es klare Verstärkerausgangsdaten gibt, auf die man sich als Boxenentwickler verlassen kann. Die dann auch eingehalten werden. Wenn man sich drauf einigte, dass alle Amps eine Ausgangsimpedanz von 2 Ohm hätten, könnte man genauso Boxen bauen, die überall gleich gut klingen. Allerdings hat sich der Null-Ohm-Ausgang als Standard durchgesetzt.
Jetzt kommen "High-End"-Entwickler mit absurden Konzepten, die diese Eigenschaften nicht erfüllen. Hier wird sich nicht an Konventionen gehalten, und so keine Basis für einen Test besteht. Und genau diese Verstärker, die den Anspruch nicht erfüllen, werden immer getestet und hochgelobt, wobei der Test eben nicht allgemeingültig ist. Der Tester hat eben an dieser Box (und in diesem Raum, der kommt dann nämlich auch ins Spiel) Glück gehabt (oder eben Pech, oder ihm hat das Ergebnis gerade gefallen).
Wenn die Ausgangseigenschaften und Übertragungseigenschaften aber klar definiert sind, kann ich problemlos Verstärker gegeneinander vergleichen und verlässliche Ergebnisse erzielen. Allerdings werden dann wohl kaum Unterschiede übrigbleiben. Die Wertung hängt jetzt mehr von der gewählten Lautstärke, der gewählten Musik und der Laune der Tester ab (vorausgesetzt, es waren überall die gleichen Boxen dran!)
Der Grund, weswegen ich bei den Höhen eine Class-A will, ist einfach der, dass ich mir so das Leben leicht mache. Ich weiß dann, dass ich die optimale Lösung habe und kann mir Untersuchen, ob AB-Verzerrungen im HT hörbar sind, mit dem Argument, dass sie eh nicht auftreten, sparen.
Beim AB-Verstärker treten zusätzliche Übergangsverzerrungen auf, besonders dann, wenn die Emitterwiderstände der Endtransistoren zwecks Betriebssicherheit groß gewählt werden. Sie tachen in so gut wie keinem Buch auf, aber sie sind theoretisch erklärbar und praktisch messbar.
Bei den für den HT benötigten geringen Leistungen ist einerseits Class-A kein großes Problem, andererseits es schwierig, eine ausreichend hohe Schleifenverstärkung zu erhalten, um die Übergangsverzerrungen zu senken. Unabhängig davon, ob er nun nötig ist, (was ich übrigens selbst nicht sicher sagen kann), ist der Mehraufwand so gering, dass er es m.E. wert ist. Klar könnte man auch hier mit guten Erfolg einen Class-B einsetzen.
Allerdings kann ich mich beim Class-A darauf verlassen.
Überall auf das benötigte Minimum abzurüsten ist eine "China-Methode", die sich oft nicht bewährt. Wer will vor seiner Box sitzen und sich fragen "Wäre Class-A nicht doch besser?".
Ich bin übrigens kein Freund von Class-D, aber man muss immer Aufwand und Nutzen gegenüberstellen. Mein Favorit sind dicke Class-AB, allerdings wird das teuer und schwer. Alle "Extremkonzepte" haben massive Mängel in Frequenzgang oder Ausgangsimpedanz, die einen direkten Vergleich nur mit Kopfhörer und Lastwiderstand zuließen. Die Vergleichsprobleme fangen schon beim Einpegeln ein: Welches Referenzsignal pegelt man ein?

Wenn meine Zeit (und Motivation) es zulässt, würde ich gerne versuchen, meine Theorie mit Blindtests zu bestätigen, aber zur Zeit wird das nix. Ich fände es interessant zwischen einer "Made in China - poorly designed in England"-PA-Endstufe, meinem Röhrenverstärker, einem Luxman, den ich hier noch habe so wie einigen anderen "High-End"-Verstärkern vergleichend zu hören und hören zu lassen (ich erwarte ja keine Unterschiede, also bin ich keine geeignete Testperson).

Puh, jetzt habe ich so viel geschrieben, dass ich nicht mehr weiß, wo ich angefangen habe. Ich glaube, das reicht für heute...

Ferdinand

[hreith]

Hi antiasina,

dein Beitrag war eine Einladung zum rumdrehen - das kann man nicht ungenutzt lassen

Nichts auf der Welt ist vollständig spezifiziert und die Änderungen durch unterschiedliche AMPs (inkl. Röhren) sind oft geringer als die üblichen Toleranzen der Treiber, Weichenbauteile ......
Außerdem muss man berücksichtigen, dass eine Lautsprecherentwicklung ja den Aufwand im Auge behalten muss und so die Optimierung irgendwann mal abbricht. Das heist aber noch lange nicht, dass es nicht doch noch etwas besser oder zumindest anders gehen könnte. So muss eine Ausgangsimpedanz einer Röhre von sagen wir mal 0.5 Ohm ja nicht notwendigerweise zu einem schlechteren Frequenzgang führen. Er wird zwar etwas anders sein, aber ob das dann besser oder schlechter ist, ist damit nicht beantwortet.

Die von dir angesprochene "China-Methode" spiegelt nicht die Denkweise der Chinesen sondern die der Kunden! Und die sitzen in der Regel nicht in China. In China wird lediglich nach den Kundenwünschen produziert.

[hreith]

Hi antiasina,

hier mal eine kleine Simulation, was eine AusgangsImpedanz von 1,0 Ohm bewirkt.

Also es wird etwas leiser und etwas anders - aber besser oder schlechter?
Messungen an Elektronik werden in der Regel mit gegenüber den Lautsprechern sehr gespreitztem Masstab abgebildet damit man überhaupt noch was sieht. Allerdings geht damm manchmal das Gefühl für die Verhältnisse verlohren.
Es mag ja sein, dass viele Röhrenverstärker einen "schlechten" Dämpfungsfaktor haben, aber es gibt sicher schlimmeres im Leben

[antiasina]

Tut mir leid, aber dagegen muss ich protestieren.
Du stellst den Effekt nicht ganz korrekt dar. Du musst von gleicher Ausgangsspannung am gegebenen Lastwiderstand (hier also 8 Ohm) ausgehen. Davon abgesehen stellst du das Problem etwas verharmlosend dar. Für den "großen" Röhrenamp mag das gesagte gelten, aber wenn die Leute mit ihren gegenkopplungsfreien SE-Amps kommen, dann wirds abenteuerlich. Da die Ausgangsstufen in Kathodenbasisschaltung betrieben werden, ist die Ausgangsimpedanz von Natur aus sehr hoch (bei Pentoden ist er verdammt nah an Unendlich und muss erst durch Gegenkopplung gesenkt werden, während die Ausgangsimpedanz eines Transistorverstärkers in Kollektorschaltung von sich aus niedrig ist, auch ohne Gegenkopplung - habt ihr Röhrenfans DAS gehört ?!). Gerade den Amps mit dem größten Ausgangswiderstand wird ja der beste Klang nachgesagt (und sie kosten geradezu unverschämte Preise!). Ich habe an einem alten (50er Jahre) Röhrenverstärker eine Ausgangsimpedanz von 100 Ohm gemessen!
Ich bin mal gnädig und gehe von einem Dämpfungsfaktor von 2 (Zaus=Zls) aus. Das ist ohne Gegenkopplung mit ner Röhre schon nicht zu erreichen.
Und da (ich verwende hier eine Simu von Jann "TurboOmega" - ich hoffe er verzeiht mir das), sieht das ganze schon mal weniger gut aus:

(2xW130S d*appo+SC4ND)
Diese 4-Ohm-Box hat stets etwas mehr als 4 Ohm, deshalb ist der schwach gedämpfte Frequenzgang stets höher (da ich den Pegel berichtigt habe). Der Frequenzgang wird hier eindeutig schlechter, oder? Allerdings wird der Fgang 30° außer Achse besser, was zu einem besseren Klang außerhalb des Sweetspots führen könnte. Allerdings eben KÖNNTE. Eine perfekt abgestimmte Box (wenns die denn gäbe) würde unter dem Röhrenverstärker sicher leiden.
Und wir sind hier noch weit vom denkbar schlimmsten Fall weg.
Die Leute, die einen "harmlosen" AB-Röhrenverstärker benutzen, akzeptiere ich. Das Auge hört mit, und ich vermute, dass da der Klangvorteil herkommt. Ich höre selbst auf einen Röhrenverstärker! (der allerdings verdammt dick ist und in Verbindung mit den Quadro lights mir auch ein Schlagzeugsolo um die Ohren donnern kann - das ist sogar die große Stärke!)
Die unerklärlich guten Noten, die "Edelverstärker" mit hoher Ausgangsimpedanz wie SE-Röhren oder manche Pass-Konstrukte in den HiFi-Magazinen routinemäßig abstauben, lassen mich an die Decke gehen. Wer Effekte(oder eine gezielte Raum/Aufstellungsanpassung) will, soll sich einen Equalizer kaufen. Hier bekommt er jede Art von Effekten zum Bruchteil des Preises, kann sie abschalten, und kann an mit seiner Endstufenwumme es auch bei Bedarf mal richtig krachen lassen (wer kann das mit dem SE-Amp?). Zur Party werden dann die 80 Hz aufgedreht und ab gehts mit UZUZUZUZUZ.
Und wer im Röhrenverstärker eine Raumkompensation sucht, kann auch Glück haben (sogar ziemlich oft!), aber auch Pech.
So gut wie Alle 1- und 2-Wege-Boxen können außer Achse von einer höheren Verstärkerausgangsimpedanz profitieren. Extra Bass für alle, die zu fein für den Bassregler sind, gibts gratis dazu.
Vielleicht sollte man Aktivboxen mit einem Regler "Optimierung für Direktschall/DIffusschall" ausstatten? bei Passivboxen dürfte das allerdings schwierig werden.

Liebe Grüße,

Ferdinand

[hreith]

Hi antiasina,

du hast im Beitrag #28 eine Ausgangsimpedanz von <0,5 Ohm gefordert. Ich habe mit 1,0 Ohm simuliert. Wo ist da eine Verharmlosung?
Solange die Impedanzen halbwegs linear (also nicht von der Belastung abhängig) sind, ist der Pegel egal. Außerdem werden nichtlineare Impedanzen von BoxSim wohl nicht erfasst. Und wir sind hier in einem Fachforum in denen ich den Lesern durchaus zutraue, die Kurve gedanklich hoch oder runter zu schieben.

Die mit Abstand meisten mir bekannten Röhrenamps haben einen Ausgangsübertrager und der bestimmt dann zu einem großen Teil die Ausgangsimpedanz der Geräte. In den Testzeitschriften tauchen immer mal wieder Röhren auf aber einen Dämpfungsfaktor von >10 haben praktisch alle (wenn ich mich da recht erinnere).

Dass es auch andere Vertreter der Zunft gibt hat ja keiner bestritten, ebenso gibt es auch Transistor-Amps mit Emitterschaltung im Ausgang (rieder abacus). Generell gibt es im HiFi-Bereich nur wenig, was es nicht gibt unabhängig von der Sinnhaftigkeit

Und zum Thema Klirr hier mal der Verlauf eines kleinen Röhrenamp

Bis zu 2W bleibt k2 und k3 jeweils unter 0.1%
Dein Wunsch nach einem Klirr <0.5% wird bis etwas 5W erfüllt. Das ist mehr, als die meisten Leute so täglich zum Hören benötigen.
Aus diesem beispielhaften Verlauf wird aber auch klar, was ich in Beitrag #3 damit meinte, dass es bei Impulsen (Stimme) dann doch zu einem hörbaren Klirranteil kommen kann, den manch einer als so ansprechend und dynamisch empfindet.

Ich möchte weder etwas verharmlosen noch verteufeln. Ich beschreibe die Effekte und was einer dann damit anstellt ist jedem seine eigene Sache.

[antiasina]

Huch! Da sind wir doch garnicht soweit auseinander.
Also, du hast am Beispiel einer Simu gezeigt, dass 1 Ohm Ausgangsimpedanz fast nichts ausmacht. Das heißt, wenn wir bei <0,5 Ohm sind, sind wir sicher, dass es keine Beeinflussung gibt, und eine Menge Unbekannte verschwinden. Dann bleibt auch noch etwas Reserve fürs Kabel. Sonst kommt wieder das Thema: macht die Ausgangsimpedanz nicht doch was?
Es wäre interessant, was passiert, wonach ein Transistorverstärker (Class-D?!) klingt, wenn man oben Röhren und AusgangstrafoHAUBEN montiert (und die Röhren heizt)
Den Ausgangstrafos würde ich den Einfluß absprechen. Ich habe mal einen Hammond (5000 Ohm Raa, LS 4-8-16 Ohm, 100W) vermessen. Ich weiß die Ergebnisse nicht mehr (habe sie auch nicht aufgeschrieben), weil sie so gut waren. Insbesondere der Frequenzgang nach unten war verblüffend. Die hohe Ausgangsimpedanz kommt von der "natürlich hohen" Ausgangsimpedanz der Röhren in Kathodenschaltung.
Natürlich kann man einen Ausgangstrafo "so und so" wickeln.
Ich glaube, die theoretische Diskussion ist am Ende. Es müssten jetzt Hörtests folgen.

Ferdinand

[hreith]

Hi antiasina,

wieviel die Ausgangsimpedanz ausmacht kommt eben auf deren Verlauf und auf die Last an. Sie hat einen Einfluß der mit steigendem Dämpfungsfaktor immer geringer wird. Eine harte Grenze zwischen Gut und Böse gibt es nicht.
In meinem Beispiel machen die 1 Ohm im Mittel so 1dB aus, der Grundton wird aber bis zu 2dB leiser. Das kann man schon hören - aber ich würde es eben nicht generell als besser oder schlechter ansehen sondern eher als anders. Auch in deinem Beispiel ist die Tendenz derart, dass der Grundton eben dünner, der obere Bass gestärkt und der Mittenbereich präsenter wird. Sowas kann durchaus gefallen - oder ins Quäkige abdriften - je nach Kombination.

Der Ausgangstrafo hat, egal in welche Richtung man ihn optimiert, nur eine endliche Bandbreite. Was man ihm oben gibt muss man unten bezahlen und umgedreht. Und gerade im Bass benötigt man extreme Kerne und hat dennoch einen deutlichen Klirranstieg. Da kommen die Teile prinzipbedingt an ihre Grenzen.

[Kay*]

Hi antiasina,
so leid es mir tut, deine Aussagen erscheinen z.T. unbegründet.

Nicht das Prinzip entscheidet, sondern die fachgerechte
und zielgruppenorientierte Ausführung.

Ein schönes Beispiel für Cass-A-Verfechter wäre die Arbeit
von D. Self, der "Blameless",
und selbst den Amp könnte man wohl "gut" und/oder
"schlecht" aufbauen.

Ich neige im übrigen auch gerne zur These
"anders ist besser", aber i.d.R. wird wohl "gewohntes"
(antrainiert) vorgezogen,
also auch hier bleibt's ambivalent.

[antiasina]

Hallo Kay!

Da braucht dir nix leid zu tun. Das Thema "Röhrenklang" ist eben eins, bei dem ich emotional reagiere. Ich will ihn nun mal nicht (das heißt nicht zwingend, dass ich ihn nicht mag!)

Nicht das Prinzip entscheidet, sondern die fachgerechte
und zielgruppenorientierte Ausführung.

Und die Zielgerichtete Auswahl des Prinzips. Manche Prinzipien sind (in manchen Anwendungsfällen!) Blödsinn. Es lässt sich vrmtl kein klar bestes Prinzip finden, ein schlechtes allerdings wesentlich einfacher. Und ein schlechtes Konzept gut auszuführen hilft auch nix.
Das ist allerdings, nach drei Seiten Diskussion, keine wirklich neue Erkenntnis. Ich kenne allerdings auch genug schlecht ausgeführte schlechte Konzepte (und Leute die damit glücklich sind).

Ferdinand

[Kay*]

Manche Prinzipien sind (in manchen Anwendungsfällen!) Blödsinn

das fällt bei mir unter "nicht fachgerecht"

aber jeder "Blödsinn" kann subjektiv argumentiert werden,
also muss man zwischen Emotionen und Toleranz abwägen
...

und dann natürlich eigene Wege suchen und gehen

[Rheinhessen-Jones]

Das Problem bei unserem Hobby ist eben, daß es vollkommen subjektiv ist- sogar die Meßtechnik (manch einer hält den Frequenzgang für am wichtigsten, der nächste den Phasengang, wieder ein anderer den Klirrfaktor, etc. etc.)

Desweiteren hört jeder (biologisch) anders, jeder besitzt einen anderen Hörraum, usw.

Es gibt ja nicht mal eine perfekte Aufnahme, denn die hat ja auch jemand mit fehlerbehafteter Technik abgemischt.

Toleranz ist da nötig- aber auch schwierig, denn jeder sagt sich "kann ja gar nicht anders sein, ich habe es selbst gehört"...

Viel Dogmatismus ist auch im Spiel. Der eine behauptet, MP3 ist genau so gut wie CD, ein anderer lehnt Datenreduktion grundweg ab...

[walwal]

So ist es, im östereichischen HiFi-Forum tobt seit langem ein Meinungsstreit über Klangunterschiede bei Verstärkern, das ging sehr persönlich zu. Blindtest, die nicht mit der eigenen Meinung übereinstimmten, wurden als nicht sachgerecht durchgeführt bezeichnet.

[Kay*]

Blindtest, die nicht mit der eigenen Meinung übereinstimmten, wurden als nicht sachgerecht durchgeführt bezeichnet

Mit den allermeisten Streitereien/Diskussionen bin ich nicht einverstanden, da die
Bedingungen unter den irgendwelche Ergebnisse entstanden sind nicht ausreichend
dokumentiert sind.

anderer Gedanke:
da immer wieder die übliche Messtechnik "angefeindet" wird, was ist davon zu halten:
http://www.libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm