HDTV-Desaster, oder die Mär von der neuen, schöneren Bilderwelt

[Frank S]

1. Aktuell ist nur Schrott auf dem Markt.

2. Die Standards sind noch nicht fest umgesetzt und etabliert.

3. Der Preisverfall schreitet massiv fort.

Deshalb abwarten!

[gargamel]

hallo,

welche standarts meinst du ?

es wird beim 1920mal 1080 24p bleiben

die player sind bis auf die ersten ( hde1 und samsung bdp1000)alle 24p update fähig
ab 2010 wollen ard und zdf mit hdtv nachziehen

der schrott macht ein besseres bild als alles was bisher in sd da war
natürlich werden die geräte heute nicht mehr für die ewigkeit gebaut
l
preisverfall hat es und wird es immer geben

wer ewig wartet ist irgendwann tot

ich gehe davon aus das es beide formate ( hd dvd und blue ray )parallel geben wird

da kann man lange warten bis sich eins durchsetzt
kombiplayer werden wohl auch noch etwas dauern
der lg ist sein geld nicht wert

paramount und dreamworks haben kürzlich beschlossen exlusiv nur noch auf hd dvd zu veröffentlichen
blue ray wird von denen nicht mehr unterstützt

ich glaube nicht das sony deswegen blue ray sterben lässt

wenn ich heute einen neuen player bräuchte würde ich einen hd dvd kaufen
sein geld noch in dvd player zu investieren lohnt auch nicht mehr

und wer sich heute noch einen röhrenfernseher kauft muss sich damit abfinden in die vergangenheit investiert zu haben

ich habe auch noch ein röhrengerät
bräuchte ich einen neuen wäre es garantiert keine röhre

und das lcd sparsamer sind als plasma stimmt auch nicht mehr

gruss guido

[antiasina]

und das lcd sparsamer sind als plasma stimmt auch nicht mehr

Ja, die Hersteller arbeiten dran, dass LCDs immer mehr Strom fressen...

Mein Röhren-TV kam mit 60W aus, jetzt ist er sparsam wie nie (0W...) .
Achja: Irgendwie finde ich das Kaufen von TV-Geräten als Hoppy langweilig.
Da muss (IMO) Eigenarbeit her, dann weiß man auch, was man hat (nämlich 'ne Röhre, ein LCD kann ICH zumindest nicht ansteuern, und LED-Arrays werden groß und teuer)

[Klaus]

Paramount und Dreamworks lassen bestehendes Blu-ray-Angebot auslaufen

[antiasina]

Das erstaunt mich. Ich hielt Blu-ray immer für das bessere Format, weil die Discs mehr Daten fassen, und so ein besseres Bild bei sehr langen Filmen bieten müssten (ich denke hier an Das Boot oder so).
Aber vielleicht, ist der Vorteil, dass HD DVDs auf normalen DVD-Maschinen hergestellt werden können (wenn sie gut in Schuss sind), doch ausschlaggebend. Oder die höhere Unempfindlichkeit gegen Kratzer wegen der dickeren Deckschicht. Man denke an den Videokassetten-Formatkrieg, wo auch das schlechteste aber billigste und robusteste Format (VHS) gewonnen hat.
Wegen der gleichen Struktur müssten sich auch doppelseitige HD-DVDs fertigen lassen...
Ansich ist aber die Abkehr von der BD zu begrößen, weil so die Qual der Wahl (BD oder HD DVD?) erleichtert wird.

[harry_m]

Paramount und Dreamworks...

Diese Nachricht hat für mich ganz wenig Nutzwert. Denn solange im gleichen Atemzug nicht mitgeteilt wird, wie jetzt die Veröffentlichungen sich zahlenmäßig gegenüberstehen ist Aussagekraft dieser Mitteilung Null. Denn Columbia Pictures z.B. gehört Sony, und dieses Studio wird auf dieser Schiene bleiben.

Mir ist auch nicht bekannt, welchen Anteil diese Studios überhaupt auf dem Markt haben. Was ist z.B. mit Japan, mit China, Indien und Südamerika?

Eine Diskussion über den Stromverbrauch der Geräte nützt nichts, wenn man die Bildschirmfläche nicht berücksichtigt.

Zuletzt fand ich im Mediamarkt einen Breitbildfernseher von Philips (Röhre) Stromverbrauch: etwas über 100W. Bilddiagonale: 82cm. Ein neuerer LCD Bildschirm mit einer Bilddiagonale von 106cm braucht bis zu 250W. Denkt man daran, dass die Fläche dieses Bildschirms ca. 1,7-faches des kleineren beträgt ist es gar nicht so schlecht. Selbstverständlich kann und muss es besser werden.

Ich gehe davon aus, dass die Plasma Bildschirme trotz aller Erfolge und Vorzüge über kurz oder lang verschwinden werden. Und nicht, weil sie schlecht sind. Nein. Das Thempo, mit dem LCD-Technologie besser und billiger wird ist einfach Atemberaubend.

Der nächste große Technologiesprung wird die Einführung der LED-Hintergrundbeleuchtung sein. Das wird den Stromverbrauch nochmals deutlich reduzieren. Dadurch wird ein LCD-Bildschirm in Sachen Langlebigkeit und Parameterkonstanz nicht mehr zu schlagen sein. Plasma verblasst und brennt nicht mehr so stark ein, wie es früher der Fall war, aber diese Probleme bleiben Prinzipbedingt immer...

Mal sehen, ob ich mit meiner Vermutung Recht behalten werde...

[Jann]

Was deine Vermutung mit der LED-Hintergrundbeleichtung angeht kann ich dies nur bestätigen. Wir haben regelmäßig ein Magazin im Betrieb......irgendeine E-Technik-Zeitschrift. Jedenfalls wurde dort bestätigt, das in spätestens 2 Jahren die LCD auf LEDs und OLEDs umgestellt wird!

Jann

[harry_m]

Original geschrieben von antiasina
Das erstaunt mich. Ich hielt Blu-ray immer für das bessere Format, weil die Discs mehr Daten fassen...

Ich am Anfang auch. Nachdem ich mehrere Artikel über diesen Formatwettbewerb durchgearbeitet habe, hat sich meine Meinung in Richtung HD-DVD gedreht... BD hat wegen der höheren Dichte einfach zu viele Kompromisse eingehen müssen.

Und was die Datenmenge betrifft... Es erinnert doch sehr an den Wettbewerb zwischen Dolby Digital und dts. dts hat immer behauptet, durch die höhere Datentransferrate besseres Ergebnis zu haben. Darauf konterte Dolby mit der Aussage, dass es nicht auf die Datentransferrate ankommt, sondern auf die Qualität des Komprimierungsverfahrens. Aus heutiger Sicht muss man schon sagen, dass Dolby Recht behalten hat.

Überlegt man, welch steile Karriere DivX hinter sich hat...

Und wenn man irgendwann auf die Verschlüsselung verzichtet, wird es noch einfacher...

Original geschrieben von TurboOmega
wurde ... bestätigt, das in spätestens 2 Jahren die LCD auf LEDs und OLEDs umgestellt wird!

LED - ja, OLED.... da ist der Optimismus zur Zeit einer Ernüchterung gewichen. Die haben das Problem mit dem Ausbrennen und Farbkonstanz. Es ist noch viel, viel schlimmer, als bei den Plasmas... Es wird noch eine ganze Weile dauern, bis der erste Serienreife OLED-Bildschirm im Regal steht.

[gargamel]

hallo

ich gucke hd dvd seit letztem jahr
zuerst über das xbox laufwerk und danach mit dem hde1 von toshiba

hd dvd hat eigentlich nur vorteile

die player sind auf dem markt viel billiger als die fantasie preise von blue ray zur einführung

hd dvd hatte viel eher funktionstüchtige player am kunden

denkt mal an das theater mit der ps3
da hat sony das komplette weihnachtsgeschäft verpasst

hd dvd kann mit kleinen umbauarbeiten auf den produktionstrassen der dvd hergestellt werden

ist sozusagen eine weiterentwicklung

der einzige vermeindliche vorteil ist die höhere speicherkapazität
das die datenmenge der hd dvd absolut ausreicht sieht man wenn man sich die formate mal im vergleich ansieht

ich habe beide player hier zuhause
aber nur weil ich den samsung über die bucht günstig gekriegt habe und weil es auf blue ray auch filme gibt die ich sehen möchte

die qualität hängt auch von der umsetzung des filmes auf das entsprechende format zusammen
wird da geschludert sieht es bei beiden besch... aus

mit dem ton genauso
was nützt dolby true hd wenn es der tontechniker nicht ausnutzt

da gibt es aber genug hd filme als beispiel bei denen einem die spucke wegbleibt
bild und ton in perfektion , wie in der werbung versprochen wird

bei den bildschirmen gehe ich immer von der gleichen diagonale aus

ach so , was glaubt ihr wohl wie ein bild auf einer röhre mit der gleichen diagonale aussehen würde ?

auf röhre kann ein bild auch einbrennen und sie lässt mit der zeit auch in der leuchtkraft nach

alles eine sache der einstellung

gruss guido

[Frank S]

Es ist ein wenig wie bei Linux. Alles entwickelt sich scheinbar rasant - dennoch muß man schon 5 Jahre und mehr betrachten, um einen signifikanten Fortschritt zu bemerken. Die aktuellen LCDs reißen mich nicht vom Hocker. Wir haben selbst so ein Gerät hier stehen - und die Bildqualität ist bei Standard-Pal eine Katastrophe, bei HD Auflösung brauchbar. Ein gutes Röhrengerät wie z.B. der Grundig Arganto schlägt die LCD Konkurrenz auch heute noch in Längen. Solides schwarz, homogenes weiß, saubere Flächenausleuchtung, unvergleichbarer Farbraum. Dafür leichte Unschärfe und Geometriefehler, die aber bei TV Einsatz zu 100% irrelevant sind.

Schaue ich mir die Entwicklung der letzten 10 Jahre an, so läßt sich fast behaupten: LCDs werden nie ein wirklich gutes Bild liefern. Mit LED Hintzergrundbeleuchtung wird es besser werden - aber das Grundprinzip passiver Bilderzeugung ist einfach Sch.....:

-Die Hintergrundbeleuchtung muß das gesamte Spektrum des sichtbaren Lichts darstellen. Das ist bisher nicht realisierbar.

-Die Hintergrundbeleuchtung muß permanent auf der ganzen Fläche mit der möglichen Spitzenhelligkeit des Displays strahlen. Das ksotet strom und erzeugt Wärme. Auch altert die Beleuchtung schnell.

-Die Polarisationsfilter erreichen nur eine sehr endliche Selektivität. Daher wird kein LCD jemals echtes schwarz darstellen können.

-Dann die typischen eigenschaften wie Schaltzeit, Blickwinkel,...

Plasma, LED / OLED oder die neuen flachen SEDs haben da ein ganz anderes Potential. Nicht zu vergessen sind die Laser-Rückprojektoren. Gestrochen scharfes Bild mit leuchtenden Farben. Das matschige Bild eines LCD sieht dagegen aus wie das eines NTSC Vollröhren TVs aus den frühen 70ern.

Zugegeben: den meisten Betrachtern fällt das heute nicht mer auf. Durch Lo-Cost Entwicklungen der letzten Jahre ist das Empfinden für die Sinne derart abgestumpft, daß der Consumer heute jeden dreck schluckt. Dabei ist es egal, ob es sich um Lebensmittel, TV Geräte oder HiFi handelt.

[gargamel]

hallo,

wie ich geschrieben habe

mit sd / pal sind die geräte nicht zu gebrauchen
das ist verschenktes potential und sieht nicht aus
es wird da echt zeit das die fernsehsender auf hd umstellen

die röhren geräte sind aber alle kleiner , bei 82 er diagonale ist schluss

ich finde man kann einen 42er oder gar 50er plasma/ lcd nicht mit einen röhrenfernseher vergleichen

eine röhre mit der diagonale hätte riesige ausmaße
und durch die unschärfe wäre das bild warscheinlich noch schlechter


gruss guido

[harry_m]

Original geschrieben von Frank S
...Plasma, LED / OLED oder die neuen flachen SEDs haben da ein ganz anderes Potential. Nicht zu vergessen sind die Laser-Rückprojektoren.

Frank,

im Großen und Ganzen stimmt die Beschreibung der Situation.

Aaaber... Wenn wir schon über Zeiten reden...

Plasma brennt prinzipiell ein. Es wird sich verbessern, aber der Effekt bleibt: das Leuchtmittel wird auch in Fünf Jahren noch ausbrennen. Umso mehr, je höher die Helligkeit- und Konstrastwerte eingestellt werden.

Die OLED Euphorie ist verpufft, jetzt ist man froh, dass man für die Handys, Bartschneider und Rasierer einigermaßen brauchbare Anzeigen produzieren kann. Kodak hat seine Digicams mit OLED Anzeigen auch eingestampft. Hier ist frühestens in Fünf Jahren mit etwas Brauchbarem zu rechnen.

Vor drei Jahren hat die Fachpresse den Eindruck geweckt, SED's stehen schon in den Lagerhallen. Zuletzt ist die Erscheinung des ersten SED Fernseher definitiv abgekündigt worden. Ohne Angaben wann und ob überhaupt etwas kommen soll.

Vor 15 Jahren hat Schneider den ersten Laserprojektor vorgestellt... Jubel war groß... Im Abstand von ca. 5 Jahren wird es immer wieder aktuell: um dann genauso in der Versenkung zu verschwinden: ohne dass irgendein bezahlbares oder zumindest brauchbares Gerät auf dem Markt übrig bleibt...

EDIT: zur gleichen Zeit kam bei uns der erste LCD-Bildschirm von der Fa. Philips an: 12" Bilddiagonale, 256 Farben, Auflösung 640x480, Preis ca. 10.000DM...

Hier fand ich einen Systemvergleich. Das interessante an ihm ist die Tatsache, dass er etwas veraltet ist. Und genau deshalb lässt sich hier ablesen, wie groß doch die Vortschritte in der LCD-Technik sind:

1. Es gibt Geräte mit 47" Bilddiagonale (vor ein Paar Jahren war das größte noch irgendwo bei 32")
2. Schaltzeiten bei den neuen liegen bei 6ms. Die Spitzengeräte sind bei 3ms angekommen: schneller braucht es nicht.
3. Die Helligkeit geht in richtung 600cd/m2, mit LED's wird es noch mehr
4. Durch die LED Hintergrundbeleuchtung wird die Lebensdauer in Größenordnungen Steigen, wo keine andere Technologie wirklich mithalten kann: und das bei nochmals reduziertem Leistungsbedarf.
5. Kontrastwerte sind auch schon über 1000 gekommen: dort waren Plasmas vor zwei - drei Jahren. Nur die besten von Pioneer haben heute VIEL bessere Werte
6. Preislich liegen sie inzwischen mit den Plasmas gleichauf, Tendenz stark sinkend.

Um es klar zu stellen: mir gefällt das Bild der meisten, ja gar fast aller aktueller LCD-Geräte nicht. Aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass es in den nächsten 5 Jahren neben Plasma eine andere echte Alternative geben wird.

Langfristig wird LCD über den Preis alles schlagen. Vergleicht doch mal die Preise für LCD-Monitore heute und vor drei Jahren: da ist Faktor 2 bis 3 dazwischen.
Und die Qualität wird immer besser.

[das_n]

Es klingt vielleicht anmaßend, aber: der einzige Flachbild-tv, der meiner Meinung nach an meine 16jahre alte Grundig-Röhre, die mittlerweile leider kellerdasein fristet, drankommt, ist der: Loewe Spheros 32"-Plasma meiner Eltern (Mittlerweile auch schon nen paar Jahre alt--jaa, damals gabs noch 32er-Plasmas. Sauteuer, aber schlägt fast alle Lcd´s, IMHO). Wenn ich mir dagegen in diversen Märkten die ausgestellten Lcd´s angucke: Da überkommt mich das "kalte" (im warsten sinne des Wortes) Grausen ob der Entwicklung der letzten dutzend Jahre. Da kann man an Bildeinstellungen rumspielen wie man will, ich PERSÖNLICH mag die nicht, sie sind unnatürlich!
(Alles an PAL! ich rede nicht von dvd´s oder hochauflösendem Material, wobei mir da die Farben genauso wenig gefallen)

Ich persönlich finde (fast) alle auf dem Markt befindlichen LCD`s "kalt, unnatürlich" (schwer zu beschreiben), einige Plasmas sind echt gut, aber auch da ist die Natürlichkeit von (guten) Röhren nicht ganz erreicht.
Ich würde - wenn es Platz oder der unbedingte Willen für HD-Medien nicht unbedingt erfordert - heutzutage zu guten Röhren greifen. IMHO derzeit (vor allem preisleistungsmäßig) unschlagbar.

[antiasina]

ich finde man kann einen 42er oder gar 50er plasma/ lcd nicht mit einen röhrenfernseher vergleichen

Klar, aber das kann auch fast keiner in sein Zimmer stellen.
Da müsste man mit Rückpro-Röhren-TVs vergleichen, die auch bei gleicher Größe eine normale Röhre schlagen (nicht weil eine bessere Bildschärfe nicht möglich wäre, sondern weil es zu teuer ist, und weil man danach strebt, die Bildröhren kürzer zu bauen. Röhren-PC-Monitore machens vor, dass sehr scharfe Bilder möglich sind! Mit entsprechendem Aufwand lässt sich das auch auf große Geräte übertragen. Die Röhre wäre allerdings dann etwa 1m tief, was ich in Kauf nehmen würde, andere aber bestimmt nicht. Warum gerade HD-Röhren-Geräte immer extra kurz gebaut werden, ist mir ein totales Rätsel.
Auch frage ich mich, wann die ersten Arrays aus "Normalen" LEDs auf dem Markt erscheinen. sie lassen sich so ansteuern (Mulitplex-Betrieb), dass es keine Bewegungsunschärfe gibt (vorausgesetzt, das Quellvideo hat eine ausreichend hohe Framerate, dass es nicht flimmert), schwarz und Weiß müssten viel sauberer als bei LCDs und Röhren gelingen (LED aus= kein Licht!, es wird weder ein Diffusor (LCD) noch eine Ablenkung benötigt), die Farbwiedergabe müsste exzellent sein, und das bild wird bei schräger Betrachtung einfach gleichmäßig dunkler. Leider ist der Spaß verdammt teuer, könnte durch Massenproduktion aber billiger werden,
Solange es das nicht gibt, bleibe ich bei der Röhre - HDTV kann ich mir eh nicht leisten.

[Frank S]

Jede elektrische Lichtquelle altert. Die CCFL Röhren verlieren stetig an Helligkeit. In Firmen sieht man das ganz deutlich, wenn ausgefallene LCDs durch Neugeräte gleichen Typs ersetzt werden. Die Alterung über z.B. 5000h Alltagseinsatz ist erheblich (etwa 50% Verlust), auch wenn im Datenblatt eine Lebensdauer von 20.000h angegeben ist. Ebenso lästig ist, daß sich das Farbspektrum deutlich verschiebt. Die Verschiebung der Farbtemperatur geht über Temperatur, Alterung, Herstelltoleranzen. Das merkt man vor allem bei Scannern, die die selben röhren enthalten. Ein Scanner macht vor jedem Scan einen Weißabgleich. Und der ist auch dringend nötig!

Die Alterung der Röhren beim TV ist dagegen noch sehr langsam. 20.000 Betrisbstunden sind problemlos möglich, dann ziehen harte Kontrastkanten annmählich Fahnen und weiß wird verfärbt.

Bei Hochleistungs-LEDs hängt die Lebensdauer massiv von der Betriebstemperatur ab.

Bei der Alterung aktiver Matrixelemente ist der Alterungseffekt natürlich störender, weil hier die alten Bilder quasi als Schatten sichtbar bleiben. Es gibt jedoch Möglichkeiten der Kompensation. Nicht nur Verschiebung des Bildinhalts, sondern auch Ausregelung der Alterung einzelnen Pixel. Elektrisch kein großes Problem, hier die Alterung zu integrieren und zu kompensieren. Wird bei OLEDS obligatorisch sein!

Die OLEDs leifern heute schon prächtige Bilder. Habe selbst ein 8cm Panel für Embedded Systems hier liegen. Blickwinkel 180 Grad. Einzige Probleme: Alterung und die Herstellkosten! Bei über 40% Ausschuß ist an eine *wirtschaftliche* Produktion nicht zu denken. Der Preis ist das Problem.

Es ist sicher, daß Lasertechnik bei Projektoren und im TV Bereich kommen wird. Bedingung: preiswerte R-G-B Laserdioden. Erste Laserpointer in Grün gibt es zu bezahlbaren Preisen. Blau ist im Consumerbereich noch zu teuer. Aber die werden billiger! Ich hab hier noch eine der ersten blauen LEDs in Betrieb. Hat fast 20 DEM gekostet! Heutige LEDs sind 750x so hell und Faktor 20 billiger. Es hängt einzig und alleine an dem blauen Laser. Dann gibt es auch winzige, tragbare Beamer in Top Qualität.

Die Schaltzeiten sind auch so ein Thema. 3ms. Von was zu was? 10% zu 90%? Oder 49% auf 51% Wie viel Überschwingen der Overboost Regelung?

Große Röhren gab es auch zur genüge. 95er Monolith von Grundig. Von Loewe gab es bis vor Kurzem auch so einen Trümmer mit Thomson Röhre. Solche Größen erfordern massiven Einsatz hochwertiger Elektronik zur Kompensation von Konvergenzfehlern und Geometriefehlern. Kompensation des Erdmagnetfelds ist unbedingt nötig. Damit ließen sich hervorragende Bilder erstellen. heute sind viele dieser Geräte jedoch nach 15 Jahren Dauereinsatz ausgelutscht, so daß die Revision der Röhre nötig wäre. Und 95er Röhren kriegt man in Deutschland nicht systemerneuert, wie ich bei meiner Mitsubishi Röhre feststellen mußte.

Beim PC wäre es ein leichtes, im Laden ein angemessenes 20 oder auch 24" LCD zu kaufen. Trotzdem hab ich meinen IIyama MT9221 noch im Einsatz. Und das nicht aus Kostengründen. Die matschigen LCDs sind auch im aktuellen Entwicklungsstand kaum kalibrierbar.

Bleibt auch das Thema Auflösung: wird ein solcher Schirm nicht in seiner natoven Auflösung (oder ganzzahligen Anteilen / Vielfachen davon) betrieben, fällt die Bildqualität ins Bodenlose. Wieder ein Problem der 1000 Standards, die eben gerade diese ganzzahligen Faktoren erfolgreich ignorieren.