HDTV-Desaster, oder die Mär von der neuen, schöneren Bilderwelt

[harry_m]

Original geschrieben von antiasina
Die Zahl erscheint mir auch aus der Luft gegriffen.

Wenn man sich mit der Materie auseinandersetzt, wird sich ganz schnell herausstellen, dass es nicht der Fall ist.

[Frank S]

Die falsche Bildrate sieht man bei hochwertigem Bildwandler genau, ebenso das interlaced Format mit den typischen Kammeffekten. Mag sein, daß matschige LCD Beamer oder TVs das so verschmieren, daß es nicht mehr sichtbar wird. Bereits zu Zeiten des analogen Videoschnitts am PC war das deutlich sichtbar, wenn die Bildrate der VGA Karte zwischen 75 oder 85Hz umgeschaltet wurde.

Übel ist, daß minderwertige Technik mit hohem Aufwand ausgebügelt wird. Das besonders beim de-interlacing. Bei den 100Hz TV war das noch Stand der Technik - aber daß beim HD Format der selbe Mist wieder etabliert wird, hatte ich nicht erwartet.

Andererseits gibt es auch kaum Audio DVD Signale mit echten 96kHz und 24 Bit am Digitalausgang. Die Entwickler verwenden mehr Aufwand beim Kopierschutz als im Rest des Geräts.

[harry_m]

Ich gehe davon aus, dass die ganze "50i" und "60i" Geschichte einfach der Tatsache Rechnung trägt, dass die verfügbare Datentransferraten nicht hoch genug sind.

Irgendwo habe ich gelesen, dass bei HDTV Bildfrequenzen bis zu 100Hz definiert sind. Bei HD-Auflösung wohl bemerkt. Aber leider sind zur Zeit keine Übertragungskanäle mit erforderlichen Datentransferraten verfügbar.

Die Lösung der ganzen Frequenzprobleme ist jedoch schon längst vorhanden. Sie sollen die Filme einfach mit hochauflösenden Digitalen Kameras drehen. Für den Filmverleih können sie dann immer noch die Filme ausbelichten.

Wie hieß nochmal der Film mit Tom Cruise, wo die Nachtaufnahmen mit einer speziellen hochempfindlichen Digicam gemacht wurden?

[antiasina]

Das digitale Kino hätte sich längst etabliert, wenn da nicht - ratet mal - das Kopierschutzproblem wäre, da es viel billiger ist, als x Filme zu belichten-
Die einzige Frage bleibt, welche Framerate man verwenden soll, und wie man auf die 24fps kommt, die für die Filme braucht.
48fps? 96fps? oder nur 24fps?
für 24fps Bilder auslassen, oder Bilder "verschmieren"?
Auch hätte ich gerne bereits gedrehte Filme in HD.
Das schlimmste ist, dass es auch noch die Leute gibt, die bemängeln, dass ein gutes ruckelfreies Bild nicht mehr nach der "Kunstform Kino" aussehe, sondern eher nach einer billigen Nachmittags-Soap.
Man sieht schon an den haufenweisen "irgendwie"-Umsetzungen in der Bildverarbeitung, dass das Interesse für ruckelfreie Bilder etc nicht sehr groß zu sein scheint.

Das Fernsehprogramm wird durch eine höhere Auflösung nicht besser. Wenn die Glotze nur nebenbei läuft, braucht man auch kein HD.
Und für die paar Filme und andere Sendungen, die es wert wären, in HD gesendet zu werden, wird sich ja wohl noch Bandbreite finden lassen.
Vielleicht kann man sonst auf 540p gehen, so dass man es verlustfrei hochscalen kann, und dabei Bandbreite spart.

[20Hertz]

Original geschrieben von harry_m
Wie hieß nochmal der Film mit Tom Cruise, wo die Nachtaufnahmen mit einer speziellen hochempfindlichen Digicam gemacht wurden?

Collateral.


Grüße
Matthias

[harry_m]

Original geschrieben von antiasina
...Die einzige Frage bleibt, welche Framerate man verwenden soll, und wie man auf die 24fps kommt, die für die Filme braucht.
48fps? 96fps? oder nur 24fps?
....
Das schlimmste ist, dass es auch noch die Leute gibt, die bemängeln, dass ein gutes ruckelfreies Bild nicht mehr nach der "Kunstform Kino" aussehe, sondern eher nach einer billigen Nachmittags-Soap....

zu

1. Ich würde sagen, mit 72fps wären alle gut bedient. Die Lösung, alles auf 120fps hoch zu rechnen gefällt mir auch sehr gut. Denn diese Frequenz erlaubt 24, 50 und 60 gleichermaßen gut zu bedienen.

2. Das verstehe ich auch nicht. Technisch minderwertige Lösung zum Kunstwerk zu erklären ist wohl ganz vornehm. Genau wie die Tatsache, dass ein ursprünglich in 16:9 gedrehter Film auf Kinoformat zugeschnitten wird, und dann in dieser Form wieder auf DVD gepresst. In diesem Fall bin ich aber in bester Gesellschaft: denn das versteht auch niemand.

@20Hz:

ja, der war es!

[monoton]

Zu 2. hatte ich dir schonmal was geschrieben Harry, zwischen Bildintention und Bildverschnitt ist ein gewaltiger Unterschied. Ersteres ist gewollt um eine Bildwirkung zu erzielen, zweiteres tatsächlich wie von dir gesagt Pfusch, in derselben Weise wie ein Kinofilm mit anderem Ursprungsformat halt einfach nicht auf 4:3 zuzuschneiden ist.

Zu Audio-Software: Ja solche und andere VST Effekte und VSTi Instrumente. Deswegen auch oft Kontakt-basierte und geschlossene Player-Software, wo es früher noch weit offenere Sampler mit viel mehr Eingriffsmöglichkeiten seitens der User gab.

Problematisch bei Digitalkino ist nicht nur die Aufnahme, da auch technisch noch die Analogkameras den Digitalen in Normalsituationen überlegen sind, sondern auch die Wiedergabe im Kino. Das scheitert nämlich daran, dass die Kinos sich heutzutage keine großen Sprünge mehr erlauben können, aber die Umstellung auf Digital quasi die gesamte technische Ausstattung auf den Müll wandern lässt und eben diese Technik komplett im Digitalformat neu angeschafft werden muss. Kommt es in nächster Zeit bei derzeitigen Umsätzen dazu, müssen wegen der Umstellung auf digital wahrscheinlich ein Viertel oder noch mehr Kinos pleite machen. Ob das für die Filmemacher rentabler ist dann?

[gargamel]

hallo

die kinos sind doch eh nur noch ketten

miami vice wurde übriegens auch in hd gedreht

richtig, richtiges hdtv wird in 1080i gesendet

ein gutes wiedergabe gerät sollte daraus aber ohne probleme 1080 p machen , plasma und lcd können eh nur progressiv wiedergeben
also ist das nicht schlimm

ich habe die peter finzel test dvd , die testbilder ( auch die bewegten ) sind keinesfalls matchig

540p ist nicht besser als das vorhandene pal
hochskalieren bringt keine auflösung
da kann man es gleich beim alten lassen

gruss guido

[antiasina]

richtig, richtiges hdtv wird in 180i gesendet

AUA! 320x180 - das sieht nach billigen DivX-DVD-Rips aus!

ein gutes wiedergabe gerät sollte daraus aber ohne probleme 1080 p machen

Der Aufwand ist riesig! Und das Resultat nicht optimal. Warum also dem 24fps-Film in 60fps/interlaced umsetzen um am TV 60fps/progressive oder 30fps/progressive zu machen?
Nebenbei steigen viele Deinterlacer schon bei geringen Mengen Rauschen aus und produzieren unangenehme Artefakte.
Das Bandbreitenargument zieht hier auch nicht, denn 1080p24 braucht WENIGER Bandbreite! Und solange es keine Filme in mehr als 24fps gibt, sehe ich auch keinen Bedarf, vei HDTV mehr zu senden!

540p ist nicht besser als das vorhandene pal

Das habe ich auch nicht behauptet. Für den Nachrichtensprecher brauche ichs auch nicht. Aber es ist besser auf moderne Displays angepasst, weil es progressive ist! Und es lässt sich schön auf 1080 hochskalieren.

hochskalieren bringt keine auflösung

Klar, das habe ich auch nicht behauptet.
Aber wenn man die Zeilenzahl genau verdoppelt, treten auch keine wesentlichen Verluste auf.
Ich würde sogar die Zeilen einfach verdoppeln und nicht interpolieren, weil das Bild dann schärfer wirkt.

[gargamel]

hallo

hier etas von wikipedia dazu

http://de.wikipedia.org/wiki/Interla...Zeilen-Bashing

,,Die allgemeine Annahme, 1080p würde es nicht mit 60, bzw. 50 Vollbildern pro Sekunde geben, ist eine Halbwahrheit. Richtig ist, dass die EBU 1080p nicht mit mehr als 30 Vollbildern pro Sekunde ausstrahlen will um Bandbreite zu sparen. Allerdings bedeutet das weder, dass man grundsätzlich auf 1080p60 bzw. 1080p50 verzichten müsste, da die BD / [HD-DVD] genug Bandbreite dafür bietet, noch bedeutet es, dass 720p von der EBU jemals mit mehr als 30/25 Vollbildern pro Sekunde ausgestrahlt werden wird.

Es ist nicht richtig, dass Kinoproduktionen in 24p aufgezeichnet werden würden. 24p dient ausschließlich für die Übertragung alter, analoger Produktionen auf das digitale Format. Produktion von neuen Kinofilmen in HD findet digital auf 1080p60 statt."

Quellmaterial mit Pseudo-Zeilensprung durch 2:2 oder 3:2-Pull-Down
,,Im Film Mode lassen sich je zwei Halbbilder durch Zwischenspeichern des Signals und Umsortieren der Zeilen nahtlos zu einem Vollbild zusammenfügen. Ein Kinofilm wird somit bei PAL mit 25 Vollbildern gezeigt. Dabei ist anzumerken, dass dadurch der Film etwa um 4,166% beschleunigt wird (im Gegensatz zum 3:2-Pull-Down bei NTSC)"

das würde ja bedeuten die amis haben schon immer den 3:2 pull down

da hat sich ja wohl bisher auch noch nie einer beschwert ( oder die haben sich drann gewöhnt )

gruss guido

[Mr.E]

Da es hieß, die tagesschau werde in 16:9 ausgestrahlt:

Sie (die um 20 Uhr) wird in PALplus ausgestrahlt. Wenn ich die 16:9-Glotze (Loewe Credo) auf 4:3 stelle, dann sehe ich schwarze Balken. Wenn ich auf 16:9 stelle auch, das Bild ist dann verzerrt (logisch). Wenn ich auf PALplus stelle, wird seitlich ein wenig vom Bild abgeschnitten. In Panorama oder Cinema (kann mir die Reihenfolge im Menü nicht merken), paßt es von der Breite glaube ich genau, aber eben mit schwarzen Balken.

Außerdem: wenn in der Breitbild-tagesschau ein Beitrag aus dem Irak kommt, der in 4:3 produziert wurde, kommt der in die Breite gezogen.

Und das ist bis jetzt nur analoges Kabel (mit oft miesem Empfang). Zusammen mit dem hier gelesenen (was ich überhaupt nicht überblicke) hält mich das doch eher davon ab, über HD überhaupt nachzudenken. Es scheint ja tatsächlich so zu sein, daß man da nicht zu 100,0% durchblicken kann. Nicht innerhalb eines Rahmens, der dem alltäglichen Fernsehen gerecht wird, und den würde ich sehr weit stecken. Spätestens beim Kopierschutz steigt man doch so ziemlich aus. Wenn man richtig Zeit investiert, dann steigt man vielleicht weitgehend durch, aber nur um dann festzustellen, daß man sowieso nichts Vernünftiges bekommt, ist es das nicht wert.

[antiasina]

das würde ja bedeuten die amis haben schon immer den 3:2 pull down

Ja, den gabs schon immer.
Beschwert hat sich keiner, weil es die Technik einfach nicht hergab. NTSC ist auf 60fps festgelegt und damit basta. Außerdem fällt es bei der Bildqualität eines amerikanischen Fernsehgeräts bestimmt nicht auf.
Bei der Einführung von Farbfernsehen in Amerika wurde ein System mit (bin mir nicht mehr sicher) 48 oder 72 fps getestet und aus Kompatibilitätsgründen verworfen.
Aber für die DVD haben sie sich nen Trick ausgedacht:
Es wird markiert, welche Bilder auf der DVD zu denen im Film gehören, so dass ein PC (oder Progressive-Scan-DVD-Player) in der Lage ist, die 24 Einzelbilder (ohne verlustbehaftetes Deinterlacing!) zu rekonstruieren und ruckelfrei wiederzugeben. Dieser Trick wäre beim PAL 2:2-Pulldown auch möglich, um das Deinterlacing zu umgehen, wird aber hier meistens nicht angewandt (und keiner weiß warum...) So muss man das Bild dann doch deinterlacen, was aber hier recht leicht fällt, da man nur zusammenpassende Bilder finden muss, und wenn man die einmal gefunden hat, gehts (in der Theorie!) immer so weiter.

[Frank S]

Die einfachste Lösung bestünde in der Beibehaltung der MultiSync-Fähigkeiten seitens der Bildschirme. Während gute CRT Monitore aufgrund der aufwendigen Schaltungstechnik zwischen 50 und 160Hz Bildrate synchronisieren können, ist dies für Flachbildschirme noch wesentlich kostengünstiger implementierbar. Der DVI Videostandard erlaubt ansatzweise ausreichende Auflösungen und Bildraten. Alleine an der Motivation mangelt es. Bis dahin sollten potentielle Käufer unter Beachtung der erheblichen Qualitätsmängel entsprechend wenig für ihr Gerät ausgeben.

[gargamel]

hallo

bei den hd playern und fernsehern /projektoren ist 1080 24 p
schon vorhanden ( nicht bei allen )

bei fernseh geht hd ja erst los

ard und zdf steigen nicht vor 2010 richtig ein

bis dahin muss man sich noch mit pal begnügen

wie gesagt , für normales tv reicht es auch eigentlich aus
bei einem 37 lcd oder plasma bei 4 m sehabstand sieht man es eh nicht mehr
bei einem röhrengerät sowieso nicht

über leinwand möchte ich es nicht mehr missen
und da bin ich auch froh das es mittlerweile kleinere projektoren gibt ( die nicht wirklich so schlecht sind wie frank s es beschreibt )

so ein crt beamer wiegt mal schnell über 70 kg ! und ist in der handhabung nicht ohne

er hat warmlaufzeit , das bild kann sich ab und an mal leicht verstellen , sehr aufwändig in der einstellung
ein alter sony 1292 kostet noch 4000 euro
wehe da geht mal was kaputt ( erst mal einen fachmann finden der soetwas noch reparieren kann )

epson tw1000 gibt es für 2700 euro mit 3 jahre lampengarantie
1080 24 p wiedergabe

die röhrenzeit ist vorbei , das haben nur noch echte freaks
wie mit den röhrenverstärker
die technik geht weiter , sonst würden wir noch mit der keule rumlaufen

gruss guido

[antiasina]

bei den hd playern und fernsehern /projektoren ist 1080 24 p
schon vorhanden ( nicht bei allen )

Sogar mein alter Beamer (800x600, Baujahr 2001!) konnte 1080p24 annehmen. Die Frage ist nicht: "kommt ein Bild?", sondern: "ruckelt das Bild?"
Und diese Ruckler zu vermeiden ist prinzipiell ganz einfach, wie Frank S schon sagte!

die technik geht weiter , sonst würden wir noch mit der keule rumlaufen

Ja, die Technik geht weiter. Aber nicht zum besseren! Ich glaube, dass LCD/DLP/ OLED den Röhren haushoch überlegen sind. Aber solange ihre Fähigigkeiten nicht ausgenutzt werden, wird es nix!
Solange Panelhersteller ihre Panels nur für 60Hz spezifitieren, wird es ruckelfreies 1080p24 nicht geben! Bei einer Röhre wird die Bildrate nicht spezifiziert, der Gerätehersteller kann darstellen, was er will!
Und gegen die ewige Skaliererei hilft auch nur die Röhre! Wenn man sich über die neue TV-Auflösung nicht einig ist, wird eine Darstellung auf dem LCD stets unterlegen sein. Schlimm ist nur, dass die Hersteller von Röhrenfernsehern inzwischen auch lieber skalieren und Frameraten umsetzen, als eine Multisync-Schaltung einzubauen, und so das ganze Potenzial der Röhre verschenken!