Vorverstärkerbau

[Frank S]

"Mann" wird noch damit ausgelastet sein, den Koppel-C am Eingang der Eingangsstufe zu entfernen und die Offsetkorrektur entsprechend zu ertüchtigen...

[tiki]

Jetzt wird's wohl gleich ganz lustig, mal sehen, wann der Admin wieder einschreiten muß.

Zaungast

[Susie Q]

Ersetze das "Mann" durch eine konkrete Person. Wenn du mir ans Bein pinkeln willst, dann direkt.

Okay Frank S, im Gegensatz zu dir habe ich keinerlei Hemmungen jemand persönlich anzusprechen. Direkt an deine Adresse gerichtet und zur Nachahmung empfohlen.
Nebenbei: Ich finde es nur mäßig amüsant, dass ausgerechnet dich das nun höchst betroffen aus der Reserve lockt.
Erwarte übrigens nicht ernsthaft, daß ich deine Betroffenheit auch noch kommentiere.
Und deinen Befehlston kannst du dir bedürftiger Weise sonstwo hinschmieren, ich habe keinen Bedarf.


oder ist mit dem Auswechseln von Doppeloperationsvertärkern das Thema bereits erschöpft?
->Genau das ist der Fall. 1. Verstärker bauen. 2. Verstärker doch kaufen, da preiswertes Angebot 3. Verstärker umbauen? 4. Nein, bleibt im Originaltzustand, da Umbau nicht lohnt. Sollte verstänlich gewesen sein.

Viel zu verstehen gibt es da auch nicht.
->Deshalb habe mir darüber hinaus ein paar allgemeine Gedanken zu den von dir empfohlenen OP's gemacht, das sollte eigentlich auch verständlich gewesen sein.

[Frankynstone]

LOL, dann bauen wir in Zukunft wieder mit Röhren, da kann man nicht so viel Falsch machen. Hauptsache es klingt schön.

[Alex2000]

Hallo!!

Ab jetzt baue ich nur Digital ! und nur mit Relais!!

Gruß

[Frank S]

Untersuche den Verlauf. Der direkt auf eine beteiligte Person bezogene, feindliche Schreibstil ging zudem eindeutig von dir aus.

1. Nichtmal einem Holzkopf würde ich zutrauen, sich in der Frage der Bauteileauswahl alleine auf die Eckdaten zu verlassen.

->Kann meinerseits kein Angriff auf Dich gewesen sein, da oben bereits ausgeführt wurde, daß die Klirrangabe nicht verwertbar ist. Ich wollte damit klarstellen, daß die Angabe kein Auswahlkriterium für diesen OP war. Statt nach den konkreten Randbedingungen zu fragen (hätte er als erfahrener Elektrotechniker evtl. Gründe haben können, ausgerechnet diese scheinbar ungeeigneten Typen auszuwählen???) folgt gleich ein Angriff:

2. Sollte da ein Funken Verstand im Spiel gewesen sein, meint es sozusagen Schwachköpfe, die über solches und manch anderes nicht hinwegkommen. Das scheint mir in der Tat so zu sein.

->Nicht gerechtfertigt. Bezeichnet mich als Schwachkopf. Nicht ausgeführt wird, was "manch anderes" sein soll. Soviel zum Punkt 3.

3.Okay Frank S, im Gegensatz zu dir habe ich keinerlei Hemmungen jemand persönlich anzusprechen. Direkt an deine Adresse gerichtet und zur Nachahmung empfohlen.

->Weil gerade du keine Hemmungen hast, wird zein zufällig in gerade deinem Beitrag der Begriff "Mann" zuerst gezielt gegen eine bestimmte Person eingesetzt. Lies es nach!

Aus der Reserve locken ist relativ. Hier schreibe ich hobbymäßig, wenn ich sonst keine wichtigere Beschäftigung habe. Nichts, was ich hier schreibe, hat entscheidenden Einfluß auf meine privaten Aktiviviäten oder gar die Karriere. Es bringt mir auch seltenst einen Gewinn in irgendeiner Form. Insofern ist die Aussage "ans Bein pinkeln" schon gut getroffen. Unverschämte Reaktionen sind lästig - mehr auch nicht.

Hin und wieder mache ich mir selbst auch mal einen Spaß daraus und teste eine entsprechende Person, ob sie neben anhaltendem Austeilen auch Einstecken kann. Bei Raphael (letzter Test) hat es Wunder gewirkt. Niemand zuvor ist jemand so unüberlegt explodiert und hat gar wegen einer Lapalie den Admin belästigt. da war selbst Kollege Zeiler vor einigen Jahren gefasster - und das soll was heißen!

Die "allgemeine Gedanken zu den von mir empfohlenen OP's" hätten durchaus fachlicher ausgeführt werden können. Statt gleich in der 3. Antwort satirisch Unfähigkeit seines Gegenübers zu unterstellen (hierfür gab fachlich es keinen Anlaß), wäre ein professionelleres Vorgehen zu erwarten gewesen.

Konkret: es ist doch sicher davon auszugehen, daß mindestens den studierten Etecs (schließt andere Bastler nicht aus!) die Grundeigenschaften der OPs soweit bekannt sind, als es sich um elementare Grundlagen handelt (z.B. Betrachtungen im offenen und geschlossenen Kreises; Ausgangswiderstand; Klirr; Offsets; maximaler Ausgangsspannungshub; Art der Last (auch kapazitiv); Stabilitätskriterien). Entsprechend könnte man geneigt sein, zumindest diesen Personenkreis nicht als unfähig hinzustellen und ihn auch nicht als solchen zu behandeln. Dies habe auch ich nicht bei der Diamondstufe gemacht, die in der Simulation schon respektable Ergebnisse liefert, jedoch nicht perfekt ist.

Eine unsachlichere Umgangsweise kann allenfalls hier und da gerechtfertigt sein, wenn sich Personen nachhaltig unqualifiziert äußern und zugleich offenslichtlich ist, daß elementare Grundlagen fehlen.

[Susie Q]

Deine Darstellung, Frank S, ist eine Verdrehung der Tatsachen und in meinen Augen ein Ausdruck von Schwäche, sonst gar nichts. Erwarte nicht im Ernst, daß dieser Unsinn auch noch von meiner Seite richtiggestellt wird.
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Und wieder nichts zum Thema.

Nur ein Hahn mit geschwollenem Kamm oder ein Hürsch der wos röhrt, wie man in Bayern zu sagen pflegt.

[Frank S]

Erwarte nicht im Ernst, daß dieser Unsinn auch noch von meiner Seite richtiggestellt wird.

->doch, ganz genau DAS ist zu erwarten! Wenn Deine Aussagen nicht als Angriff gedacht waren, stelle es klar. Ich habe sie so gelesen und lese sie noch so.

[Frankynstone]

Es ist traurig, dass sich die zwei fähigsten Elektronik-Spezialisten dieses Forums hier streiten müssen. Susie, Frank, vertragt euch bitte im Rahmen der Möglichkeiten. Der geneigte Leser interessiert sich wahrscheinlich hier mehr für Vorverstärker, als für private Kloppe.

Frank, hättest Du etwas dagegen, aus Deiner Sicht die Stromgegenkopplung und den Differenzeingang gegeneinander abzuwägen? Bisher habe ich nur die Überlegenheitstheorie von Susie.

Kennt jemand von euch einen Operationsverstärker, der bei v=1 sauberes Rechteck überträgt? Überschwing von 10% ist inakzeptabel, finde ich. Schaltungstechnische Tricks (RC-Glied zwischen den Eingängen, zusätzliche Frequenzkompensation) wollte ich nach möglichkeit nicht benötigen müssen.

Susie, man kann ja eine stromgegengekoppelte Verstärkerschaltung auch asymmetrisch bauen. Wie geht man bei der Dimensionierung einer solchen Stufe prinzipiell vor und was ist zu beachten? In Gedanken bin ich bei El Cheapo von ESP.

[Susie Q]

Frankie, du hast ja bereits eine asymmetrisch stromgegengekoppelte Schaltung auf ein Blatt Papier gemalt (nur nicht ganz richtig) und hier gezeigt, also geht's wohl ...
Asymmetrische Stromgegenkopplung ist sozusagen die Ursprungsform dieser Schaltungsart, der Differenzverstärker wurde ja erst später für Gleichstrom in Analogrechenwerken für Genauigkeitszwecke erdacht, und hat, wenn man es überspitzt formulieren möchte, mit AC nichts zu tun.

Naturgemäß durch ausschließlich Klasse A betrieben haben wechselspannungsgekoppelte, asymmetrische , stromrückgekoppelte Schaltungen überraschende Eigenschaften bei einfacher Bauweise, abgesehen von einer unsymmetrischen Slewrate unschlagbar klirr- und Übergangsverzerrungsarm. Eingangsstufe und Spannungsverstärker sind in der Regel asymmetrisch ausgelegt, darauf folgend eine symmetrische Gegentaktendstufe. Und/oder weitere Impedanzwandlerstufen für hohe Bandbreite.
Nach allem was ich selbst herausgefunden habe, vollsymmetrischen Konzepten, die ja nicht wirklich symmetrisch sein können, überlegen.

PS: PS: dem "Black Devil", "El Cheapo" pi pa po (das nahezu identische Original wurde bereits vor länger Zeit bei Siemens erdacht) fehlt einfach nur ein passender Stromverstärker und ein Impedanzwandler zwischen der Eingangsstufe und der Spannungsverstärkerstufe. Ich habe das selbst so nach einigen Simulationen erweitert und in Betrieb, der Klang ist je nach den Fähigkeiten eines überdurchschnittlich guten Boxenpaars einfach nur frappierend unmittelbar und klar

[Frank S]

"Streiten müssen" auf keinen Fall. Nur erfolgt auf ungerechtfertigte Sticheleien natürlich eine Gegenrreaktion. Bezeichnend ist sicherlich die Verweigerung der Klarstellung.

Die Kritik an gegengekoppelten Verstärkern ist: "Die Gegenkopplung kommt zu spät". Ein Überschwingen hat jeder Verstärker mit Gegenkopplung. Die Durchlaufzeit durch den offenen Kreis ist endlich und bei den meisten Schaltungen / OPs verhältnismäßig hoch. Gleichzeitig werden die Schaltungen auf hohe Steilheit gezüchtet, u.A. um hohe Spannungshübe am Ausgang bei hohen Frequenzen zu reproduzieren. In Verbindung ergibt sich hieraus zwangsweise Überschwingen. Zur Vermeidung des Überschwingens muß die Durchlaufzeit durch den Kreis der Gegenkopplung möglichst klein sein im Vergleich zur Anstiegszeit.

Verschärft wird der Sachverhalt durch kapazitive Lasten am Ausgang eines Verstärkers. Die Gegenkopplung kann so spät ankommen, daß der Verstärker instabil wird. Auf jeden Fall sinkt die Dämpfung und die Sprungantwort wird typisch.

Als Lösungen bieten sich an:
-Verzicht auf Gegenkopplung. Liefert excellentes Sprungverhalten aber bekannte Nachteile, die teilweise kompensiert werden können durch Vorfilter (auch nichtlineare Vorfilter).
-Stromgegenkopplung
-Beschränkung der Anstiegsgeschwindigkeit

Im HiFi Bereich haben sich Differenzverstärker etabliert, da die Anforderungen an die Dynamik extrem gering sind. Selbst leistungen im KW Bereich erfordern nur geringe dU/dt; die Spannungsgegenkopplung ist hinreichend schnell auszulegen, was mit Bauteilen seit 1980 keine Herausforderung mehr darstellt.

Naturgemäß ist die Spannungsgegenkopplung bei vergleichbaren Bedingungen langsamer als die Stromgegenkopplung. Entsprechend werden obige Lösungen auch praktisch dort eingesetzt, wo gleichzeitig hohe Anstiegsgeschwindigkeiten und hohe Genauigkeit gefordert sind.

Der Verstärker mit Stromeingang ist keineswegs neu; es existieren seit vielen Jahren entsprechende Schaltungen und auch OPs mit diesem Prinzip. Im Bereich der HF und bei kapazitiven Lasten kommt man nicht umhin, sie einzusetzen.

Daß das dynamische Verhalten besser ist, ist keinesfalls zu abzustreiten. Bei der Realisierung gibt es aber konträre Forderungen, die oftmals mit Differenzverstärkern einfacher realisierbar sind. Diese finden sich z.B. bei der Ankopplung an Spannungsquellen (DC), hohen Verstärkungsfaktoren, thermische Drift und bei der Unterdrückung von Spannungsschwankungen.

Ein prominentes Beispiel für Stromgegengekoppelte Verstärker ist im PKW schon zu finden (Diesel Injektoren) und wird in Zukunft auch stark kommen (elektronischer Ventiltrieb). Hier sind kapazitive Lasten von bis zu 10µF (Injektor) bis hin zu 200µF (Ventilaktor) zu treiben bei Spannungen von mehrern 100V. Die Anstiegszeiten liegen typischerweise unter 1µs. Da die Ansteuerung mit hoher Genauigkeit erfolgen muß (Integral i(t)dt im Piezo wird vorgegeben), werden hier als Standard Stromgegengekoppelte Stromverstärker eingesetzt.

[Frankynstone]

Hola.

Das eingescannte Ding auf Papier hat mein Papa mit Kuli auf einen Zettel gekritzelt. Hab in seinen alten Bastelunterlagen gewühlt.

El Cheapo möchte ich in naher Zukunft mal selbst simulieren, diesen Schaltungsumfang schafft Tina gerade noch so.

Die Robert-Sontheimer-Endstufe (Eingang ist Diff-Amp auf Widerstand) habe ich jetzt mit einer Stromquelle versehen und die Temperaturkompensation eingefügt. Frequenzgang und Impulsantwort sehen gut aus, aber wenn ich Sinus reinschicke, kommt noch keiner am anderen Ende raus. Wird noch.

Operationsverstärker mit Stromeingang, sowas ist interessant.

Deshalb werde ich als Wahlpflichtfach nach Möglichkeit "integrierte Analogschaltungen" und "nichtlineare Schaltungen" wählen, womit meine Vertiefung "Informationselektronik" hieße. Juhu, ich werde ein Analogschaltungsfreak. Mein Prof meine ja auch, dass die Analogtechnik einen gewissen Aufwind erfährt, mir gefällt das sehr gut.

Damit fällt leider die Akustik flach, die mich sehr interessiert hätte. Aber Elektronik ist halt ein packendes Thema. Akustik kann ich mir auch privat anlesen, so krass ist das nicht. Es gibt gute Lehrwerke darüber. Auch Hochfrequenzbauelemente und Rundfunksysteme kann ich mir dann abschminken.

So leute, am 3.4. fängt die Uni wieder an. Ich muss meinen Tag-Nacht-Rhythmus wieder in Ordnung bringen.

Vielen Dank für die packenden Diskussionen.

Frank, der jetzt seltener hier ist.

[Susie Q]

Nö, nö,
Analog war nie im Abwind, das scheint nur so.
Wunderbar erklärt von Hans Camenzind (der nichts mit Hermann Hesse zu tun hat):
http://www.arraydesign.com/downloads/
Klick auf: Download Book

So gesehen: toi, toi, toi ...
Ich denke, daß ich meinen Support ebenfalls einschränken werde, unter einem gewissen Level hört der Spaß einfach auf, mit humorlosen, bornierten Zeitgenossen definitiv.

[PeterG]

Hallo,

ich finde die Dispute sehr interessant! Wäre schade drum.

Ärgerlich sind natürlich die Spitzfindigkeiten, die leider meist mit "ans Bein gepinkelt fühlen" enden.

Ich muß ja auch zu geben, das ich bei einigen Andeutungen erstmal passen muß. Entweder ich versuche nach zu lesen oder ich warte auf Aufklärung. Dabei kann ich schon verstehen, dass man/frau nicht alles immer wieder vom Urschleim erklären will und dem absoluten Laien hilft es eh nicht.

@Franky,

Viel Spaß beim Studieren!

MfG
Peter

[Stampede]

Hi!

Um nochmals auf die PGA mit PIC einzugehen von ganz am Anfang: Ich habe kürzlich ein Vorstufe mit bis zu 16 Kanälen entworfen, mit Fernbedienung und blauem LCD. Ist auch schon zu 95% fertig und nahezu komplett getestet.

http://www.hifi-forum.de/index.php?a...sort=lpost&z=1

(gegen Ende wirds interessant)

Gruß Stampede