Vorverstärkerbau

[Frankynstone]

Schade, dass ich das Original nicht mehr aufspüren konnte, hier also eine händische Skizze eines zumindest sehr ähnllichen Verstärkerlis:

(hier war ein fehlerhaft skizzierter Schaltplan, in einem späteren Beitrag findet sich das Original)

Aus meiner Erinnerung las ich im ursprünglichen Beschreibungstext etwas von unglaublicher Klirrarmut und ideal für Studioeinsatz oder hochwertige Musikwiedergabe. Es gehörten irgendwelche BC... in die Schaltung, ich weiß nicht mehr welche. Aufgebaut worden ist sie mit SC239 und SC308, aber da kommt ja einigen Forumsteilnehmern die Galle hoch.

[Kevin R]

So, mein neuer Rotel Vorverstärker bietet auch die Möglichkeit des Passivbetriebs (eigenes dickes blaues 50k Alps).
Passivbetrieb funtkioniert zumindest am Yammi Main-In nicht wirklich. Bei höllisch laut ist Schluss, Vollaussteuerung nicht möglich.

Übrigens: 12 Jahre alt und 5 Jahre unbenutzt! Eingeschaltet -->Klack klack und voll funktionstüchtig. Auch die blauen Alps arbeiten völlig kratzfrei und mit deutlich besserer Kanalgleichheit als das Poti im Yammi.
Schön aufgebaut ist das Ding auch noch:


Quelle: audio-handel.de

Gruß, Kevin

[Horn-Fan]

Zwar etwas spät...aber trotzdem interessant:

>>Hifiakademie DIY Workshop<<

Speziell die Vorstufe hat es mir angetahn.

Wir werden am Sonntag auch dort anwesend sein.


Gruß Holger

[Kevin R]

Hallo,

In der Rotel sind NE5534 verbaut, normale. Zumindest in der am meisten genutzten Hauptsektion. Die Phono Sektion hat die selektierten A Typen (für mich wohl falschrum ).

Kann man das Rauschen wohl merklich senken, wenn man die normalen Typen gegen A-Typen tauscht?

Gruß, Kevin

[Frank S]

Rauscht er überhaupt hörbar?

[Kevin R]

Nachts unterhalb etwa 25cm, beim Yamaha im Endstufenbetrieb ohne Vorverstärker muss ich schon mein Ohr in den HT reinstopfen.

Gruß, Kevin

[Frank S]

Dann laß es. Es gibt heute zwar deutlich bessere OPs als den 5534; dieser ist aber zu recht bei heute noch nicht ausgestorben.

Bevorzugte Typen sind derzeit: AD8620, AD8512, AD712, OP275, OPA2132, TLE2082, NE5534.


Der 8620 ist in jeder Hinsicht sehr gut, aber nur bis +/-13V versorgbar (Fehlkonstruktion, da die meisten Schaltungen mit +/-15V arbeiten). Der 2132 ist auch nicht zu verachten.

Je nach Schaltung muß die Kompensation umdesigned werden.

[Kevin R]

Jo, hast wohl recht. Für wirklich Ergebnisse muss wohl alles umdesignt werden und stören tuts ja auch nicht wirklich.

Gruß, Kevin

[Susie Q]

Aus meiner Erinnerung las ich im ursprünglichen Beschreibungstext etwas von unglaublicher Klirrarmut und ideal für Studioeinsatz oder hochwertige Musikwiedergabe.

Die Verbindung von RF(2.2k)-20µF scheint mir eher an den Kollektor des rechten (Ausgangs-) Transistors zu gehören.
Die Schaltung ist "klassisch", bekannt von Anno Dunnemal, die unglaublichen Feststellungen mögen zur pre-OP Ära wohl auch nicht ganz unrichtig gewesen sein ...
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Von den bevorzugten OP's habe ich mir das Datenblatt des nicht zu verachtenden OPA132/2132/ ... mal angesehen: der gehört eigentlich auch schon mit über 10 Jahren nach Erscheinen in die Oldtimer-Sparte und ist ein gutes Beispiel dafür, wie maßlos ein Hersteller "Meß"-wertsuggestivismus treibt. Man sollte sich das ruhig mal etwas genauer ansehen.

Denn 0.00008% Distortion im Datenblatt-Entree bei RL=2kOhm sieht auf dem Papier beeindruckender aus, als es ist und je sein kann. Im Tabellenteil sind's dann 0.00009% bei RL=600Ohm, als wenn ein einziges Messgerät auf der Welt das zweifelsfrei unterscheiden könnte. Solche Fantasiewerte entstehen schlicht durch Interpolation, durch Rückwärtsrechnen an Hand der Open-Loop, kein in flüssigem Stickstoff schwimmender Analyser wäre in der Lage, 10nV als Oberwelle herauszufiltern.

Der Einfachheit halber mal 0.0001% angenommen, bei einer schlaffen f1 von 1kHz und RL=600Ohm "ermittelt": bei 8nV-Wurzel-aus-Hertz kann man bereits eine mindestens 30-fach höhere Rauschspannung errechnen, statt D wie Distortion also ein THD von mithin ehrlicheren 0.003%.

Noch bescheidener wird das Ganze, wenn man sich die Open-Loop Gain genauer ansieht: ein mit etlichem Stufenaufwand aufgeblähter Wert von 130dB (über 3.000.000-fach), der seine -3dB jedoch bei 10(!)Hz bereits erreicht hat und nun stetig mit frequenzgangkompensierten -6dB abfällt: bei 1kHz, bei denen die Oberwellen ermittelt wurden, sind's dann plötzlich nur noch 80dB (Faktor 10.000), und bei 10kHz gar verschwindende 60dB (Faktor 1.000). Man liegt kaum falsch, wenn man bei f1=10kHz einen THD von Günstigenfalls 0.004 bis 0.005% vorausinterpoliert (die Verzerrungen überwiegen nun das Rauschen, 1. Oberwelle bei 20kHz). Weiter hinten im datasheet sind dann in etwa auch diese Werte in ein Diagramm eingetragen.


Unter klanglichem Aspekt gehören solche Konzepte mit extrem niedriger Open-Loop-Bandbreite zum Typ der zur Schärfe neigenden Wiedergabe, Grund ist die extrem hohe Anfangs-Open-Loop verbunden mit vielstufigem, gruppenlaufzeitverzögerndem Aufbau, was zur Übersteuerungen des Eingangs neigt und transiente Verzerrungen produziert (herausgefunden und mathematisch beschrieben zum ersten mal von einem gewissen Matti Otala).
Bezeichnender Weise wurden wohl zu obigem OP denn auch keine TIM und IM Funktionskurven im Datenblatt vermerkt, das hätte die "fantastische" Zahl von 0.00008% etwas diskreditiert. Das Diagramm mit Rechteckwidergabe und Zeitbereich zeigt an, dass das ganz offensichtlich gar nicht anders sein kann.

Schaut man sich andere OP's genauer an, sieht man teilweise ähnliches, die besten OP's - gerade auch für Audio geeignet – finden ich (wegen obiger Aspekte) unter schnellen, intermodulations und slewratenverzerrungsarmen Typen für Videoanwendungen, wie beispielsweise einem diesbezüglich hervorragenden und bestens dokumentierten LM7171 von NS.
Sogar entsprechend der speziellen Vorgaben entworfene diskrete Schaltungstechnik ist in vielen Fällen sog. Audio-OP's meßtechnisch und klanglich überlegen. Der "Sonderfall" des NE5554 [edit: 5534] übrigens erzielt zwar bei weitem nicht deren Bandbreiten, jedoch hat man es geschafft, die Open-Loop bis zu einer relativ hohen Frequenz zwar nicht hoch, aber zumindest linear hinzubekommen, den Rest erledigt eine ausgefuchste, weil extrem lineare Grundkonzeption in den einzelnen Stufen (nicht alle Hersteller, welche die Belichtungsmasken besitzen, bekommen den Diffusionsprozess so in den Griff, so dass sich je nach Rezeptur ziemliche Unterschiede ergeben)

[Frankynstone]

Hab ich mit meinem NE5534N nun einen guten erwischt, oder was ist jetzt am NE5554 anders, oder meinst Du gar NE5534, denn zum NE5554 konnte ich auf die Schnelle kein PDF finden.

[Susie Q]

NE5534 Inside: Hauptsache das Philips-Logo ist drauf (früher S wie Signetics)

Übrigens: das Dingens ist als Oszillator ein viel größerer Hit.
Vor 7 Jahren gab es mal eine Charge mit besonders niedrigem THD, damit läuft bei mir ein echtes Schmankerl, ein Doppel-Wienbrücken-Sinusgenerator mit fest eingestellten 5kHz-Sinus, geregelt mit einem Thermokreis, bei dem ein Modelleisenbahn-Glühlämpchen-Winzling (Kaltleiter) von einem T0126-Darlington auf einer exakten Temperatur gehalten wird. Der THD liegt sicher unter 0.001%.
Für THD-Messungen kommt ein verstärkendes, aktives „Doppel-Doppel“-Kerbfilter mit einer Grundwellenunterdrückung mit mindestens 140dB zum Einsatz, damit lassen sich je nach Rauschteppich und niederfrequenter Thermofluktuation noch winzige 0.001% von < 0.001% einwandfrei unterscheiden (das Ganze ist rein analog und dermaßen empfindlich, dass man für eine Bestückung alle Styroflexe des Filters vorher im Backofen erhitzen muss, um sie hinterher selektieren und überhaupt verwenden zu können)
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Ich habe mir spasseshalber noch einen weiteren OP aus obiger Empfehlungsliste angesehen, den TLE2082(81,84). TI schreibt: "Direct Upgrades to TL05x, TL07x and TL08x BIFET Operational Amplifiers. [have] more than double the bandwith and triple the slewrate of the TL07x and TL08x families (...)"

Dass der THD aber bei vergleichbaren Bedingungen gegenüber einem alten TL071 oder TL072 den zehnfachen Wert hat (0.04% TLE neu vs. 0.004% TL alt), wird wieder erst ganz hinten im Datenblatt erwähnt, und nicht am Kopf (wie wenn ein Interessierter bis dort nicht hinschmöckte - irgendwie sind diese ganzen Datenblätter von einer gewissen dummen Eitelkeit beseelt ...).

So einen TLE2082 würde ich daher nicht im Ernst als Audio-OP empfehlen wollen, dann schon eher den alten TL071/72/74, der übrigens mit seinem Klirrfaktor glatt obenauf liegt mit dem (wie viel mal teureren?) Edel-0.00008%-Pseudo-Klirrprotz-OPA2132, man muss nur genau hinsehen. Ich könnte wetten, dass schon allein aus dieser simplen Betrachtung heraus (und angesichts weiterer Schaltungsdetails) der olle TL klanglich nicht nur ebenbürtig, sondern eher noch überlegen sein wird

[Alex2000]

Ui

THD ist nich alles.
Ich habe mir spasseshalber noch einen weiteren OP aus obiger Empfehlungsliste angesehen, den TLE2082(81,84). TI schreibt: "Direct Upgrades to TL05x, TL07x and TL08x BIFET Operational Amplifiers. [have] more than double the bandwith and triple the slewrate of the TL07x and TL08x families (...)"

Dass der THD aber bei vergleichbaren Bedingungen gegenüber einem alten TL071 oder TL072 den zehnfachen Wert hat (0.04% TLE neu vs. 0.004% TL alt), wird wieder erst ganz hinten im Datenblatt erwähnt, und nicht am Kopf (wie wenn ein Interessierter bis dort nicht hinschmöckte - irgendwie sind diese ganzen Datenblätter von einer gewissen dummen Eitelkeit beseelt ...).

So einen TLE2082 würde ich daher nicht im Ernst als Audio-OP empfehlen wollen, dann schon eher den alten TL071/72/74, der übrigens mit seinem Klirrfaktor glatt obenauf liegt mit dem (wie viel mal teureren?) Edel-0.00008%-Pseudo-Klirrprotz-OPA2132, man muss nur genau hinsehen. Ich könnte wetten, dass schon allein aus dieser simplen Betrachtung heraus (und angesichts weiterer Schaltungsdetails) der olle TL klanglich nicht nur ebenbürtig, sondern eher noch überlegen sein wird"

na so was , nur ein Blick in Datasheet und alles ist klar !
Aha das geht und andere geht nicht .
Ne , Ne da steckt schon bisschen mehr dahinter.

Gruß

[Frankynstone]

Mir erzählte jemand, der in der Halbleitereiausstattung arbeitet, dass die Datenblätter eh von der Marketingabteilung gemacht werden. Einzige Ausnahme sind vielleicht abfotografierte Oszillogramme in sehr alten Datenblättern. Die meisten Messwerte wissen nur die Entwickler und die dürfen ja keine Firmeninterna ausplaudern.

Auch der, der mir das berichtet hat, wird die tatsächlichen Daten eines beliebigen Schaltkreises nur herausfinden, wenn er ihn messen lässt. Die beste Methode dafür ist, den Chip nach China zu schicken, die Messknechte da sind dumm und fleißig, schicken einem 30kg rohdaten auf Papier und man kann dann selber auswerten. In Europa undenkbar, wenn man es nicht selber macht.

[Frank S]

1. wer sich auf die Eckdaten am Anfang der Dokumente verläßt...

2. Die besagten OPs wurden nicht wegen des niedrigen Klirrs gewählt, sondern aufgrund anderer Eigenschaften (Rauschen, Ausgangsspannungshub bei hohen Frequenzen, Kompatibilität mit bestehenden Schaltungen).

3. Der Klirr des OPs sagt wenig aus über den Klirr der Gesamtschaltung in der Schleife.

4. Besagte Video OPs haben HF mäßig gute Eigenschaften, dafür aber nicht selten Rauschwerte jenseits aller Grenzen. Viele leiden auch an Stabilitätsproblemen, wenn die Verstärkung auf Audio-Niveau eingestellt werden muß. Insbesondere von AD gibt es Beilepiele, die hier mit Pumpen im Infraschall auffallen.

5. Klanglich überlegen ist garnichts, da wir hier in Bereichen arbeiten, die jenseits aller sinnvollen Grenzen liegen. Ob nun der 4er in der 3. oder der 10. Nachkommastelle steht, ist irrelevant. Selbst ein 741 ist an vielen Stellen geeignet.

[harry_m]

Original geschrieben von Frankynstone
...Die beste Methode dafür ist, den Chip nach China zu schicken, die Messknechte da sind dumm und fleißig...

Chinesen, mit denen ich beruflich zu tun hatte waren fleissig, aber alles andere als dumm.

Unter 1.000.000.000 Chinesen gibt es bestimmt eine Menge dummer Menschen. Aber ich glaube nicht, dass der Prozentsatz höher ist, als hier in Deutschland. Dumm und ungebildet sind zwei Paar Stiefel.

@FrankS:

Danke, Frank für den letzten Beitrag. Jetzt ist meine Welt wieder in Ordnung.
Als ich in diesem Thread las begann ich langsam, aber sicher zu verzweifeln. Denn ich bekam den Eindruck alles was ich je gelernt und gewusst hatte vergessen zu dürfen.