Schallleistung Couplet Ultralight

[Farad]

Hallo,

nur zur Information. Ich habe vor langer Zeit in diesem Beitrag..
http://www.visaton.de/vb/showthread....&threadid=7098

...mit einem einfachen Analyzer Messungen im Badezimmer gemacht, um den Diffusfeldfrequenzgang zu erfassen.

Heute habe ich erst den Freifeldfrequenzgang gemessen, der ist aber so langweilig, dass man ihn eigentlich nicht zu zeigen braucht. Ausserdem ist er mit BoxSim sehr gut zu simulieren und besser als ich ihn heute bei der Kälte hinbekommen habe. Wie er aussieht, ist aber prinzipiell klar. -> Weitestgehend linealglatt.


Vor mehreren Jahren habe ich mit Friedemann im gelben Hörraum über den Klang der VOX200 diskutiert, und ich meinte, dass da im Mitteltonbereich etwas fehlen würde, wir haben uns auf die unterschiedliche Bündelung und somit die abgestrahlte Schallenergie geeinigt, da der Freifeldfrequenzgang ja passt.

Heute habe ich endlich die Schalleistungsbestimmung an einer Couplet Ultralight durchgeführt. Im Badezimmer, aber diesmal so richtig mit Nachhallzeitbestimmung und großen Abstand und vielen Mittelungen. Das ganze als Terzpegel verarbeitet und dann mit Excel verwurstet.

Die Pegel sind zwar kalibriert, aber es ist ja keine Spannung angegeben, von dem her gesehen sagen die jetzt wenig aus. Worauf ich hinaus wollte und was man wirklich sehr, sehr deutlich sieht: Es findet ein Schalleistungseinbruch durch die zunehmende Bündelung der Mitteltöner um fast 8dB statt. Wenn das mal in "gewähnlich modernen" Wohnzimmern nicht zu hören ist!!




Ich will keine Diskussion darüber wie genau die Messunge ist oder ob Boxen gefallen müssen oder bla bla. Darauf habe ich keine Lust mehr. Für die paar wenigen User die sich doch gelegentlich mit Meßtechnik beschäftigen ist es vielleicht interessant.

Gruß, farad

[Jorge]

Hey Farad,

Schön mal wieder was von Dir zu lesen! Hast Dich lange nicht mehr blicken lassen...

Leider sind die Bilder in dem von Dir referenzierten Thread nicht mehr verfügbar. Daher fällt, zumindest mir, ein Vergleich relativ schwer. Den von Dir aufgezeigten Schallleistungseinbruch (= Frequenzgangeinbruch?) sollte man wirklich hören können.

Ich bilde mir auch ein, ein ähnliches Phänomen bei den VIB 170 AL meiner Mutter hören zu können. Hier habe ich immer den Eindruck, dass zwischen AL und G 25 FFL irgendwas fehlt. Die Weiche passt sicherlich (da fertig aufgebaut) -> also mal wieder der Raum?

Aber darum soll es in diesem Thread nicht gehen.

[CheGuevara]

interessant!

was die frage aufwirft, was besser klingt:
-eine auf linearen freifeldfrequenzgang getrimmte box
-oder eine im Hörraum nach Gehör abgestimmte Weiche (wenn man weiß was man tut!)?

Che

[harry_m]

Farad, Du schreibst:
"...Es findet ein Schalleistungseinbruch durch die zunehmende Bündelung der Mitteltöner um fast 8dB statt."

Ich sehe mir das Bild an, und stelle fest, ich stehe auf dem Schlauch. Der Tiefpunkt befindet sich bei ca. 900Hz. Verstehe ich das richtig: ein W100S bündelt bei dieser Frequenz so stark, dass es zu diesem Einbruch führt?!

Das heisst, dass ein 130 oder sogar 170 Chassis durch den entsprechend höhere Bündelung eine noch grössere Delle verursachen wird?

Was lernen wir daraus? Mit einem W100SC und einer Kalotte kann kein vernünftiger Lautsprecher gebaut werden? Was ist die Lösung des Problems?

Andreas Alias AH schrieb immer wieder darüber, nur laut dieser Messung ist es ja noch schlimmer, als er es immer dargestellt hat (z.B. Trennung zwischen MT- und HT-Kalotte bei 3kHz...)

Gruss
Harry

[UweG]

@harry_m: So schnell schießen die Preußen nicht. Die Couplet ist eine D'Appolito-Konstruktion und bündelt deshalb unterhalb der Trennfrequenz relativ stark.

@all: Es geht hier sicherlich nicht um einzelne dBchen aber so schlimm sieht es in Simulationen meistens nicht aus. Aber das ist vielleicht auch noch nicht der Punkt. Selbst wenn es nur 4 oder 6 dB wären, für den Direktschall würde man das niemals tolerieren wollen.

[harry_m]

@UweG:

ist denn das ein Ungemach! Ich lese "Couplet Ultralight" und habe die "Aria Ultralight" vor Augen. War ein schwerer Tag heute...

Das erklärt schon einiges...

Somit ist eine D'Appolito hinfällig. Es sei, sie steht NICHT in einem starkt reflektierenden Raum...

Und hier wird der Wurm stecken: denn wie Farad schon hingewiesen hat - ein "modernes Wohnzimmer" ist sowieso kein optimaler Raum für den Musikgenuss. Egal, wie die Box abstrahlt.

Diese Messung in meinem Wohnzimmer machen und dann vergleichen. Mich würde wirklich interessieren, wie es dann aussieht.

[VISATON]

Farad wollte wohl eine echte Hallraummessung machen. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob dieser Effekt im Hallraum wirklich so stark ist. Wenn ja, ist doch die Frage: Was hört das Ohr in einem normalen Wohnzimmer? Vielleicht helfen die Messungen, die ich 2004 gemacht habe.





Abb. 3: Couplet im "gelben" Hörraum - schwarz: 1m - blau: 2 m - rot: 4 m
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Abb. 4: Couplet im großen Hörraum (90 m²) - schwarz: 1m - blau: 2 m - rot: 4 m

Abstand der dicken Linien: 10 dB


Selbst in dem riesigen, recht halligen Hörraum oben im Gebäude kann man nicht annähernd den von Farad gemessenen Einbruch erkennen. Wohlgemerkt, es handelt sich nicht um Freifeldmessungen sondern um Messungen mit dem Neutrik-Pegelschreiber mit ganz langsam durchlaufendem Wobbelton, wobei alle Reflexionen mitgemessen wurden.

Vielleicht hilft diese Frage weiter: Wäre es wohl besser, wir würden die Couplet so verändern, dass sie im Freifeld eine Überhöhung von 8 dB bei 1 kHz hat? Dann würde es im Badezimmer gut klingen.

[CheGuevara]

das diagramm (von Farad) stimmt übrigens gut mit der theorie überein:
die bündelung der TT erfolgt ab ca. 500Hz,
die bündelung des HT ab ca. 10.000Hz.
die dazugehörige halbe wellenlänge liegt für c=340m/s bei 34cm respektive 1,7cm.

geschätzter maximaler vertikaler abstand der TT-membranen: ~36cm
geschätzter membrandurchmesser einer 19mm-Kalotte: ~1,9cm

(stimmt es, dass ein chassis theoretisch am Lambda/2 zu bündeln beginnt?)

Che

[harry_m]

@Admin:

kaum gefragt, und schon die Antwort erhalten...

[raw]

Eine in diese Richtung gehende Thematik hatten wir gerade erst, nur zur allgemeinen Info.
http://www.visaton.de/vb/showthread....&pagenumber=12
---

Farad, Frage zu deiner Messung:
Hast du die Box und das Mikro "einfach mal so" ins Bad gestellt? Hast du sie in nähe einer Ecke mehrmals herumgedreht und vll. den Standort gewechselt und das alles gemittelt?

---
Meine Mutter wird einen Koller bekommen, wenn ich demnächst das Bad ausräume.

[raw]

--- Was hört das Ohr im normalen Wohnzimmer? ---

Das weiß höchstens das Ohr. Das "überhört" zu einem großen Teil den bösen Diffusschall. Das kann man prüfen, indem man seine Anlage mit einem Mikro am Hörplatz aufnimmt und per Kopfhörer abhört. -- Brutal! --

[UweG]

Meine Spezial-Sonder-Gibt's-noch-gar-nicht-Version von Boxsim kann etwas, was hier vielleicht hilfreich ist. Sie stellt neben dem Achsenfrequenzgang auch noch den "Energiefrequenzgang" dar, also Achsenfrequenzgang minus Bündelungsmaß.
Ich habe hier zwar nicht die Couplet Ultralight genommen, sondern die Couplet ohnelight, das Ergebnis überrascht jedoch:

In der Simu ist die Delle schon auch da, aber bei weitem nicht so tief. Vergleicht man mit VISATONs Messungen, könnte man die Simu fast glauben, denn der leichte Anstieg zum Grundtonbereich hin wurde im realen Raum in größerer Entfernung ja auch gemessen.Ich bin durchaus geneigt, auch einen gewissen Anstieg im Enrgiefrequenzgang zu hohen Frequenzen hin zu glauben, auch wenn z. B. im gelben Hörraum der Frequenzgang in Entfernung nicht ansteigt. Der Raum hat eine starke Höhenbedämpfung.

@Farad: Ich glaube den steilen Anstieg von 800 Hz zu 500 Hz vor allem nicht. Was bei 800 Hz so stark bündelt bündelt auch bei 500Hz schon. Wenn man die Kurve etwas glättet wird sie aber doch schon glaubhaft. Der Höhenanstieg kann ja z. B. aus anderer HT-Abstimmung , anderem HT, anderer Weiche etc herkommen und im summierten TT-Anstieg liegt deine Messung nur 1 dB von der Simu weg, wenn der Pegel unterhalb nicht noch weiter ansteigt.
Falls es hilft: Bei 780 Hz gibt es unter 60° nach oben bei der Couplet eine sehr starke Auslöschung.

[Farad]

Hi.

erfreulich viel Feedback. Scheint ja doch ganz interessant zu sein.

@raw
Die Teile sind tatsächlich "einfach mal so" ins Badezimmer gestellt. Ich habe aber über Mean-Measurement die Position vor der Messung ein paarmal gedreht und verändert und da tut sich nicht viel. Die Theorie vom statistischen Wellenfeld stimmt sehr gut. Oberhalb 400Hz sowieso.

@Admin
Danke, dass du die Messungen nochmal gepostet hast. Ich habe sie schon gesucht. Sie berücksichtigen jedoch einen sehr wichtigen Aspekt nicht, auf den ich immer wieder hinweisen möchte:

Der Frequenzgang auf Achse ist immer der stärkste. Er wird vom Ohr zusätzlich als erste Wellenfront wahrgenommen. Alles ein alter Hut, wissen wir. Wenn also eine Messung die BEIDES zeigt, also Diffusfeld- und Freifeldfrequenzgang überlagert, wird die Messunge nie so schlecht aussehen wie in einem Hallraum. Der Direktschallanteil wird den Diffusen Anteil IMMER überdecken, wenn die Box auf das Mikrofon gerichtet ist. Selbst wenn man sich deutlich ausserhalb des Hallradius befinden.

Aber das ist doch garnicht der Punkt. Das Ohr hört eben nicht den Summenfrequenzgang wie der Neutrik Pegelschreiber. Und deswegen müssen RAR-Frequenzgang und Hallraumfrequenzgang GETRENNT betrachtet werden. Erst wenn beide ein gutmütiges Verhalten (muß ja nicht linealglatt sein) zeigen, dann wird ein Schuh draus.

Ganz davon abgesehen: Bei der roten 4m Messung der Couplet im großen Raum (in dem ja durchaus auch mal in 4m Entfernung gehört wird!) liegen zwischen 650Hz und 1kHz 7dB. Und du hast den "ausgleichenden" Direktschall noch dabei.


@UweG
erwischt. Die SC10N ist tatsächlich mit etwas Höhenansteig und insgesamt vielleicht auch 1dB zu laut abgestimmt. Es klingt sonst grausig. CheGuevara hat mir aber die Arbeit abgenommen und die dazugehörigen Bündelungsfrequenzen berechnet: Passt es nicht hervorragend zusammen?

Ob die Senke jetzt 6dB oder 8dB ist, kommt es mir eigentlich nicht an. Soll ich mich darum kümmern, dass wir amtliche Meßergebnisse aus einem 200m³ Hallraum mit B&K Pulse gemessen bekommen oder reicht die qualitative Aussage nicht vielleicht doch?

@all
Selbstverständlich stimmt man eine Box nicht aufs Badezimmer ab. Selbstverständlich ist der Freifeldfrequenzgang das wichtigste Kriterium und das wird er in meinen Augen auch stets bleiben. Aber: So ganz ohne sind die Unterschiede im Energiespektrum dann doch nicht. Und man hört sie...

Gruß, farad

[tiki]

Hallo Farad,

Du wirst doch nicht abtrünnig?
Worüber ich besonders traurig wäre, weil ich gern mit Deiner Unterstützung die Hörerfahrung guter Freifeld-FG/eingeschränkter Diffusfeld-FG machen würde.

Gruß, Timo

[eltipo]

Original geschrieben von Farad
Hi.

erfreulich viel Feedback. Scheint ja doch ganz interessant zu sein.



Aber das ist doch garnicht der Punkt. Das Ohr hört eben nicht den Summenfrequenzgang wie der Neutrik Pegelschreiber. Und deswegen müssen RAR-Frequenzgang und Hallraumfrequenzgang GETRENNT betrachtet werden. Erst wenn beide ein gutmütiges Verhalten (muß ja nicht linealglatt sein) zeigen, dann wird ein Schuh draus.


@all
Selbstverständlich stimmt man eine Box nicht aufs Badezimmer ab. Selbstverständlich ist der Freifeldfrequenzgang das wichtigste Kriterium und das wird er in meinen Augen auch stets bleiben. Aber: So ganz ohne sind die Unterschiede im Energiespektrum dann doch nicht. Und man hört sie...

Gruß, farad

eigentlich wollte ich mich zurückhalten....aber nun schreibe ich doch was dazu*g*


ich neige dazu, die dinge für mich zu vereinfachen, das mache ich gerne und nützt mir immer(meistens).....

ich folgere aus diesen messungen, dass man im grunde im hörraum abstimmt, unter zuhilfenahme von diversen anregungssignalen und unter verschiedenen winkeln und entfernungen....wenn man dann insgesamt eine kurve( kurven) hinbekommt, dann wirds was.....?!?