HÖRTEST: Mp3 VS CD, demnächst bei Visaton!

[Lonzo]

Liste der Forumsteilnehmer, die sich als mögliche Testpersonen bereits angemeldet haben:

> Spendormania

> MrWoofa

> Pico

> Lonzo

> HCW

[VISATON]

@ MrWoofa: Habe ich das richtig verstanden, dass Du die verschiedenen Qualitätsstufen und dann noch verschiedene Musikstücke in beliebiger Reihenfolge spielen willst? Das geht schief! Da kommt man total durcheinander. Ich meine, man sollte ein Stück aussuchen, wo man den Unterschied am besten hören kann. Das sollte derjenige, der das aussucht durch einen Selbstversuch schon mal überprüfen. Einen abgeschwächten Blindtest kann man mit Hilfe einer zweiten Person auch schnell mal durchführen. Ich rate dringendst, das mal zu tun. Ich selbst weiß aus Erfahrung, wie wahnsinnig schwierig Blindtests sind.

Ich meine: Ein geeignetes Stück mit zuerst einer Qualität, bunt mit der CD-Qualität gemischt. Bei Erfolg dann die nächste Stufe usw.

[HCW]

Ich möchte auch dringend raten, ganz wenig, wenn möglich sogar nur ein Musikstück zu nehmen, sonst gibt das Chaos. Sogar dieses beizeiten bekanntzugeben, damit man sich schonmal etwas trainieren kann, wäre denkbar. Blindtest heißt ja nicht "unvorbereitet".

Gruß, Christian

[jhohm]

Hallo,

am 25.03. kann ich leider nicht zu dem Vergleichshören kommen
Aber ich könnte in Absprache mit unserem Admin CD's brennen; einmal das Originalstück, dann in 256kb/sec, 196kb/sec und 128kb/sec - mehr Soundkonverter nicht her.
Die Zuordung würden nur die Schiris kennen...
Jetzt die Frage, wie ich sie brennen soll - wenn ich denn soll...
Alle Versionen eines Titels auf eine CD; das wäre dann 5-6 CD's...
Ich denke, das wäre die Beste Lösung...

Auf das Ergebnis bin ich gespannt

Gruß Jörn

[MrWoofa]

@Jörn:

Genauso mein ich das!

[mamuesp]

Original geschrieben von MrWoofa
Niemand (ausser der ders gebrannt hat) weiß die Reihenfolge auf den CDs (Nur Track 1 ist immer original)

Nein!!!!! Bloß nicht, denn dann isses kein seriöser Blindtest mehr! Wenn man weiß, wie das Original klingt, weiß man schon zuviel! Es darf keinem bekannt sein, welche Probe gerade läuft. Sonst könnt Ihr den Test in die Tonne treten. Und Akzeptanz wird er dann in der Fachwelt auch nicht finden (weil man's eben nicht so macht.)

Picos Beitrag war doch schon recht ausfürhlich dazu ...

Gruß, Manfred

P.S.: Könnte man so etwas mal im Rhein-Main-Gebiet aufziehen? Nach Haan isses leider doch zu weit ...

[Basstler]

Hi,

Wenn man schon weiß was original ist und was nicht wird wohl jeder die MP3 als schlechter bewerten. Was original und was nicht ist muss imho unbedingt geheim bleiben.

Auch wenn ich kein Hörtester sein will kündige ich hiermit doch mal meinen Besuch bei dem Event an.

[Merlin]

hm... also ich finde 1. Lied Original eigentlich ok...

Da kann jeder sicher sein wie es klingen MUSS und alle weiteren Lieder immer auf das erste beziehen.

Es geht ja darum, ob man das 2. Original, welches in geheimer Reihenfolge zwischen den MP3 Versionen noch liegt, erkannt werden kann. Also ob man wirklich das 256kbit MP3 von dem 2. Original raushört wenn man nicht weiss welcher Track MP3 ist und welcher Original...

Aber wenn das Original an Platz 1 ist, ist natürlich erforderlich das ein 2. Track mit dem indentischem Original mit auf der CD ist. Diesen gilt es möglichst rauszuhören.

[meisterstille]

HÖRVERSUCH

Ich möchte ja keinen enttäuschen, doch die außer von PICO hier vorgestellten Methoden finde ich nicht aussagekräftig.

Ich höre mir 6 Tracks (oder Sequenzen) nacheinander an. Aber woher weiß ich, dass der 3.Track doch besser klingt als der 1. Track oder Track 5 überragend ist. Kann ich mir den Klang merken? War der Bass im 4. Track nicht doch straffer?

Den Ausweg aus dem Dilemma sehe ich wie PICO im Paarvergleich. Es wird immer das gleiche Stück im A/B-Vergleich gehört. Nur so kann beurteilt werden, welches besser klingt. Und damit das ganze nicht unübersichtlich wird, erstelle man eine Matrix:



Nun teilen wir die Teilnehmer in A (rot) und B (gelb).

Im ersten Durchgang kommen die roten Hörer, im zweiten die gelben Hörer mit umgekehrter Testreihenfolge.
Die Teilnehmer bekommen einen bipolareren Fragebogen (Was ist besser? A - B - kein Unterschied) zum Ankreuzen. Somit schliesst man die unerfreulichen Mittelwerte (etwa gleich) aus und bekommt genauere Ergebnisse.

Die Ergebnisse müssen statistisch ausgewertet werden, dann kommt eine qualitative Aussage heraus, welcher Track den besten Klang hat und wie die Gewichtungen sind.

Etwa so:

Erkennungsleistung
Original = 98 %
320 = 66%
128 = 52%
256= 34%

Qualitätsunterschied

Original - 320 = 5 %
Original - 128 = 93%


Mag sein, dass das etwas aufwendig ist, doch das ist ein Weg, an vergleichbare Ergebnisse zu kommen.

Wenn es einen einfacheren Weg gibt, so sollte dieser nicht ungenannt bleiben....

meisterstille

[Lonzo]

Ich bin der Meinung das die Testpersonen anhand einer original Aufnahme erst mal selbst Feststellen, wie gut sie klingen kann! Ich meine damit das wir erst die Messlatte sehr hoch legen sollten und dann sehen ob Mp3 sie reisen kann!
Es sollten nach meiner Auffassung auch ganze Musikstücke gespielt werden. Denn nur so kann man einer der Hauptschwächen von Mp3 auch bei hoher Bitrate sehr gut erkennen und das ist die wesentlich schlechtere räumliche Abbildung! Bitte jetzt keine Diskussion, wir werden es sehen bzw. hören.
Von kurzen Sequenzen halte ich gar nichts, man hat viel zu wenig Zeit sich auf den Klang und die Räumlichkeit einzustellen!

Ich stelle mir das so vor: Als Erstes kommt das Original auf die CD gefolgt von Mp3 in absteigenden Qualitätsstufen. Man kann viel besser eine Verschlechterung wahrnehmen als eine Verbesserung. Denn man muss ja erst einmal wissen, wie es zu klingen hat!

Lonzo

[pico]

Hi,

also erst mal möchte ich meine Ohren für den Hörtest anmelden.

Dann noch etwas zur Musik:

• es sollte einerseits ein möglichst breites Musikspektrum gewählt werden, andererseits ist die Aufnahmekapazität begrenzt -> ein "Potpurri" aus 3-4 je ca. 30 sec. langen Passagen in einem Track zusammengefasst und am Stück gespielt wäre der Kompromisvorschlag. Dieser Track muss den Teilnehmern UNBEDINGT vorher zum "üben" als Original zur Verfügung gestellt werden. Jeder kennt den Effekt, dass bei unbekannten Stücken
  beim 1., 2., 3. und 4. Hören jeweils andere Dinge gehört werden -> dieser Lerneffekt muss VORHER stattfinden und darf das Ergebnis nicht verfälschen.
• es sollte ausschließlich "kritische" Musik verwendet werden, d.h. starke Impulse (z.B. Percussion), Ausklingen (z.B. Klavier, Vibraphon), Rauminformation/Nachhall als. Ob stark dynamikkomprimierte Popmusik als MP3 genauso gut wie das Original klingt interessiert mich nicht so sehr.

Der "Testleiter" muss "nur" für Ruhe und Ordnung (= Vermeidung gegenseitiger Beeinflussung) sorgen. Die Zusammenstellung der Test-CD ist vorher erfolgt, sie wird am Tage des Tests mit entsprechenden Pausen einfach abgespielt. Die Reihenfolge darf zur Not dem Testleiter bekannt sein, da er selbst ja nicht "aktiv mithören" darf und - im eigenen Interesse - jegliche Beeinflussung unterbinden sollte, denn sonst wäre unser aller Zeit vergeudet.

Man darf auf GAR KEINEN FALL wissen was das Original ist! Die Behauptung war ja: MP3 klingt (je nach Kompressionsgrad)scheisse, das kann man seinen Ohren nicht ernsthaft antun und wer das nicht hört ist doof usw. etc. Dann muss man es auch "blind" heraushören können. Ansonsten ist das halt eine - ohne Vorwissen - unhaltbare Behauptung.

Daher ist auch die Kombination AA bzw. BB so wichtig: wenn die nicht zuverlässig als gleich erkannt wird brauchen wir uns über besser und schlechter gar nicht zu unterhalten! Dann gibt das das Ohr als Beurteilungsgerät einfach nicht her - ohne Vorwissen ;-)

Auch ganz pragmatisch sollte gelten: wenn beides gleich viel Spaß macht kann es mir doch egal sein was was ist!

Um die ganze Sache praktikabel zu machen schlage ich maximal 2 Kompressionsgrade vor, z.B. 128 und 192 kBit/s ohne VBR und dass man sich auf MP3 beschränkt, da dieser zur Zeit noch am meisten verbreitet ist. Unter der Voraussetzung von jeweils 16 Paarvergleichen à 5 Minuten (2 Minuten Proband A, 2 Minuten Proband B, 1 Minute Zeit zur Beurteilung) wären das schon 3 x 80 Minuten, wobei zwischendrin mindestens 45 Minuten Pause sein müssen -> der Samstag ist futsch.

Ich hatte bei meinem privaten MP3-Test sogar nicht nur AB sondern ABAB gehört, um den ersten Eindruck gleich noch zu überprüfen -> die Musikstücke müssten eigentlich noch kürzer sein -> es geht immer mehr in die Richtung des "originalen" c't-Tests.

[MrWoofa]

@Lonzo: Genau.

Nur das die mp3-tracks nicht sortiert sein dürfen, sondern willkürlich verteilt --> sonst wäre es kein Blindtest mehr.

So kann man man alle Stücke gegen das Original hören und Unterschiede ausloten, die Schwierigkeit wid eben darin bestehen, die mp3s der hohen bitraten überhaupt noch zuzuordnen.

@pico: man sollte auch Musik zum Testen verwenden wofür mp3 nicht so ausgelegt ist -eben verzerrte Signale z.b. so kann man die Grenzen schnell ausloten.

das max. an Datenrate sollte min. 256kbit betragen.

[spendormania]

Noch ein Wunsch bzw. ein Aufruf an die jüngeren Forenteilnehmer: es wäre schön, wenn auch Hörer jüngeren Semesters teilnehmen! D.h., Leute um die 20, die einfach noch mehr hören als ich mit meinen 41. Und was auch sehr aussagekräftig wäre, wenn nicht nur erfahrene Freaks, sondern auch eine eher "unbelastete" Frau am Test teilnehmen könnte.

Während meiner Zeit als Hifiverkäufer war es in 98 % aller Fälle so, dass die Frauen besser hörten, wenn es ans Aussuchen von Boxen ging (bei mir zu Hause ist es genauso, meine Frau hörte mal einen piepsenden Digitalwecker durch zwei geschlossene Türen im Zimmer nebenan - da musste ich absolut passen).

Was den Test selbst angeht, hat Pico absolut Recht: man darf auf keinen Fall wissen, was das Original ist! Da wir ja schon wissen, dass es um MP3s geht, darf es keinen weiteren Anhaltspunkt geben, der das Ergebnis verfälschen könnte.

@ Lonzo: Dein Vorschlag des Vergleichens vom Original "hinab" könnte den gelungenen Abschluss des Tests darstellen: ich fände es sehr spannend, gleich im Anschluss noch mal zu hören, was ich gehört und was ich nicht gehört habe.

Zur Musikauswahl: wie wäre denn, wenn jeder Teilnehmer für sich selbst je ein Stück aus den Bereichen Klassik, Jazz, Rock und Pop wählt und die jeweiligen Stücke dann komprimiert werden?

Die Vorteile: jeder von uns kennt die jeweiligen Aufnahmen optimal und kann so ein sicheres Urteil abgeben, außerdem ist eine Geschmacksbarriere aus dem Weg geräumt: wenn man Musik hört, die einem nicht gefällt, trägt das nicht zu einer entspannten Testatmosphäre bei.

Dann noch eine ganz banale Frage zur Reihenfolge: tut's nicht auch die Randomtaste beim CDP? Wenn der Proband nicht sehen kann, welches Stück gerade läuft, der Tester hingegen wohl, steht dem doch nichts im Wege, oder?

Gruß!

[Henrik]

Ich glaub du meinst die Shuffle-Taste. Oder?

Gruß Henrik

[Lonzo]

Vorschlag eines Musikstücks das bei dem Test evtl. gespielt werden kann:

HUGH MASEKELA - HOPE / „Stimela“ (The Coal Train)

Vielleicht interesiert es ja jemanden?

Musikliebhaber die dieses Album besitzen, haben folgendes dazu geschrieben:

***** Absolut mitreissend
Diese Scheibe ist ein MUSS für alle Freunde der afrikanischen Musik. Jazzig angehaucht, mit totaler Spielfreude und toller Live-Stimmung. Da wird die Hüfte locker. Wer nochdazu eine gute Anlage sein Eigen nennt, bekommt die Band direkt in den Raum gestellt. Grandiose Liveaufnahme. Play it loud!

***** Diese Musik geht unter die Haut!
Wer sich für Musik und (Süd-)Afrika interessiert findet hier ein echtes Juwel. Diese Kombination von Lebens- und Liebeslust (Marketplace) und unmenschlichen Lebensumständen (Stimela) ist unglaublich packend. Geballte Leidenschaft, man weiß nicht, ob man tanzen oder weinen möchte...

Lonzo