Overkill oder einfach nur konsequent?

[maha]

Au weia.

Harry_m dröselt meine Aussagen auf.... er vermanscht Altes mit Neuem. Jetzt geht´s mir an den Kragen......

Ich hab´ Angst.

Gruß, maha

[UweG]

@harry_m: Zu der Aussage, die in ähnlicher Form ja ein paar Beiträge vorher auch von dir kam, stehe ich immer noch. Ein Problem dürfte aber sein, dass so kleine Gehäuse wie sie an sich aufgrund der TSPs dann möglich wären, in der Praxis gar nicht realisierbar sind, weil das Chassis nicht mehr rein passt oder andere Regeln vernünftiger Bedämpfung verletzt werden müssen.
Nach jetzigem Stand ist eine Realisierung wohl nur per Versuch und Irrtum möglich. Immerhin ist aber der Effekt klar geworden.
Eine hohe mechanische Bedämpfung ist bei einem Membranmitteltöner auf jeden Fall mal sehr sinnvoll.

[harry_m]

Ich weiss, es ist langweilig, aber ich will immer noch zum Anfang der Diskussion kommen, und aus dem Versuch des jeroen_d etwas Sinnvolles abzuleiten.

Ich will an die "Ur-Nautilus" erinnern:



Dieser Box wurde immer ein exellenter Klang bescheinigt. (Ich hörte sie nicht, aber die wehmütige Erinnerungen las ich oft...) Auch wenn sie mit ihren vier Wegen nicht mehr "Stand der Technik" sein mag: die Schnecke im Tieftonbereich erinnert doch erstaunlich an das, was jeroen_d gebaut hat.

Die Frage ist nur noch: welche Parameter muss denn das Chassis haben, um in diesem Gehäuse richtig zu funktionieren?

Noch ein besseres Bild gefunden:

[UweG]

Wenn tatsächlich richtig Wolle in dem Gehäuse drin ist, dann braucht das Baßchassis für ordentlichen Tiefgang ein hohes Qts, eine tiefe Resonanz und großes Vas (da, sonst kein Wirkungsgrad mehr).
Als klassische CB gerechnet muss sich eine deutlich zu hohe Güte ergeben, damit die heftige mechanische Dämpfung sie auf einen normalen Wert bringt.
Also ein sehr großer schwachantriebiger Schwermembraner.

Ich bin ja auch begeistert von jeroen_d's Gehäuse, aber als Baßgehäuse taugt das nicht. Eine Box die bei der Resonanzfrequenz aufgrund mechanischer Bedämpfung nennenswert Pegel verliert ist eben auch nennenswert größer als eine weitgehend elektrisch bedämpfte mit gleichem Wirkungsgrad, gleicher Gesamtgüte und gleicher Resonanzfrequenz.
Als Mitteltöner würde eine hohe Resonanzfrequenz nicht stören, deshalb dort o.k..

Ich kann nicht so richtig glauben, dass bei der Nautilus die mechanische Dämpfung so ausgeprägt gewesen sein soll, sonst hätte sie keinen so guten Ruf bekommen.

[harry_m]

Uwe, das war ja der Gag beim jeroen_d: es gab ein nur Wenig Wolle am Ende der "Trompete", die an das Kugelgehäuse anschliesst! Somit entfallen Deine Bedenken bezüglich zu grosser Dämpfung.

Sein Versuch war eben die Vorteile des kleinen und schlanken Gehäuses zu nützen, und auf die Dämmung weitgehend zu verzichten.

Und übrigens: diese Box wird für lumpige 47.000$ immer noch von Händlern in Russland angeboten (denn bei russischen Händlern fand ich die meisten Bilder!). Wo ich doch dachte, die Produktion sei längst eingestellt...

[UweG]

Das "wenig" an Wolle hat in der Box aber eine wesntlich stärkere Dämmwirkung als in einer normalen Box. Deshalb hat jeroen_d sicherlich auch so wenig genommen.

[jeroen_d]

Hi,

After a long while I read quickly through what has been added to this thread and maybe the following two paragraphs will shed some further light on tubes/transmissionlines. I still see that people did not study the B&W white papers carefully enough. What I explain in the next paragraphs is all in there. Ofcourse the white papers are also a marketing instrument, but it is one of the most sincere marketing I have ever seen showing the love of B&W engineers for their profession.

The original Nautilus, shown above by harry_m is designed as a fully active system. Normally the tubes can only work for midrange and tweeter. The bass is too much damped. In the Nautilus this is compensated by active bass boost. The length of the tube has to be several meters to be able to damp the lowest pipe mode enough by filling the tube with wool or something equivalent.

Tubes in general have a limited bandwidth. Therefore the Nautilus is a four way system. For the Nautilus 800 B&W wanted a fully passive system and it should be three-way. For passive bass the tube was no option, so they developed their stiff matrix housing and used bass reflex for very large SPL. For the midrange they developed the sphere/tube which has ideal behaviour across a larger bandwidth. Only for the tweeter they could stick to the original Nautilus concept.

Regards, Jeroen

[harry_m]

Man lernt nie aus...

Die Tatsache, dass die Nautilus eine vollaktive Box ist, habe ich einfach nicht registriert: vielleicht, weil es nie ein Rack mit Verstärkern zu sehen gab?! Dies macht den Preis von 47.000$ zwar nicht akzeptabler aber verständlicher.

Aber diesen Satz

"...Tubes in general have a limited bandwidth. Therefore the Nautilus is a four way system. "

Habe ich nicht ganz verstanden: wieso kann der Tiefmitteltöner der Nautilus nicht bis 2-3kHz spielen und dann an die Kalotte angekoppelt werden? Warum muss da noch mal ein Chassis dazwischen geschaltet werden?

[Frank]

Ich weiß zwar nicht, was da smit der Länge der "tube" zu tun hat, aber soweit ich mich an das White Paper (ja! ich habe es gelesen-vor langer Zeit) erinnern kann, ging es B&W auch darum, die Chassis als reine Kolbenschwinger agieren zu lassen. Da führt dann schon die Geometriebedingen dazu, einen Mehrwegerich zu bauen.

[jeroen_d]

I cite the Nautilus 800 Development paper:

"The real prototype was composed of a 43 mm diameter aluminium dome driver and an exponentially decreasing horn of length 680 mm. The interior of the horn was filled with polyester fibre wadding, a material commonly used to absorb unwanted sound."

"At 5 kHz it is clear that the inverted horn is behaving as expected – the direction of propagation is down the tube. However, at 10 kHz there is clear evidence of a resonance across the diameter of the tube.....At 11 kHz, it is apparent that the main direction of propagation is down the horn but with a component across the diameter."

"It is clear from the results presented in this paper that inverted horns are only effective up to a certain frequency dependent upon its diameter at the throat."

Sofar the paper. The usable bandwidth is limited. B&W wanted perfect behaviour at least one octave higher than the crossover point. Therefore this 43 mm diameter dome driver with tapered tube should not be used higher than about 5 kHz. Imagine what this means for a 12.5 cm midwoofer.

Yes Frank, you are right. Another thing was that B&W wanted in the original Nautilus perfect piston behaviour and no beaming of the midrange drivers. But when they decided to use a Kevlar midrange in the three way with controlled break-up, they also came to the conclusion that a simple tube wouldn't fit their needs. So they developed the sphere/tube to be able to use the midwoofer up to 4 kHz uncompromized.

For me, a very nice added bonus feature of the shpere/tube was the fact that the lowest pipe mode of the inverted horn is completely eliminated by the sphere/tube combination. For people who do not believe this (yes, I read the entire thread), I pity them. I won't show new measurement results again. I think it is time that some people here start believing the white paper from B&W and appreciate their work (not you harry_m and Frank).

[harry_m]

Das erklärt alles: eigentlich hätte mir selbst auffallen müssen, dass die Nautilus ausser dem TT nur mit Kalotten bestückt ist.

[jeroen_d]

Original geschrieben von UweG
Ich bin ja auch begeistert von jeroen_d's Gehäuse, aber als Baßgehäuse taugt das nicht. Eine Box die bei der Resonanzfrequenz aufgrund mechanischer Bedämpfung nennenswert Pegel verliert ist eben auch nennenswert größer als eine weitgehend elektrisch bedämpfte mit gleichem Wirkungsgrad, gleicher Gesamtgüte und gleicher Resonanzfrequenz.
Als Mitteltöner würde eine hohe Resonanzfrequenz nicht stören, deshalb dort o.k..

Ok, I already explained that the tube is no problem for the original Nautilus, since the overdamped system is corrected by active bass boost.

But what you are saying about the sphere/tube is not entirely true. It can and does behave similar to a normal closed box, apart from the fact that it doesn't exhibit internal standing waves. The internal volume of my monitor is about 4.5 liter, which gives a Q-factor of about 0.6 when the Peerless HDS Exclusive 152 is employed. See picture below which shows a close range measurement of the unfiltered midwoofer in my "ultimate " monitor. Nice -4 dB point at 100 Hz and, apart from a slightly downwards slope, entirely flat up to 4000 Hz. This driver has a really stiff cone and very good motor design with only little resonances!

By the way, you already was able to observe this enclosure behaviour at page 4 of this thread when I showed the same measurement of the Peerless HDS134 in the test enclosure with straigth tube behind it. But now you are able to compare and see that the HDS Exclusive performs much better above 1000 Hz.

[UweG]

Ok, it was to hard to write "... taugt das nicht.". If there is no or little wool inside the housing, then the behavior at low frequencies is indeed the same as in a "normal" closed box.

[jeroen_d]

No, I have also done experiments with the enclosure completely filled with damping. It didn't improve the waterfall diagram, but it lowered the Q-factor more and more. It just behaved like a normal closed box, the effect of damping was not stronger than normal. With all this damping material, the shape of the enclosure less and less matters. After all, the inverted horn with about 1 liter is only a small part of the internal volume. Once filled with damping material, it doesn't do much. It could even make things worse and reflect the backwave if the sphere wouldn't be damped as well. In fact, it did. But once the entire enclosure is filled, it just behaves like a normal box which I think is to be expected.

But, the whole point of this enclosure was that I didn't want to use damping material that inevitably colors the sound and brings down the efficiency of the driver.

[Azrael]

Original geschrieben von harry_m
[...]Die Tatsache, dass die Nautilus eine vollaktive Box ist, habe ich einfach nicht registriert: vielleicht, weil es nie ein Rack mit Verstärkern zu sehen gab?! Dies macht den Preis von 47.000$ zwar nicht akzeptabler aber verständlicher. [...]

Für mich nicht. Ich hab' sie vor Jahren mal probegehört. Ausserdem waren noch ein Paar Jamo Oriel und ein Paar Martin-Logan Hybrid-ESLs im Raum, die ich zum Vergleich hören konnte.

Die Nautilus hat damals 60000,- das Paar inkl. aktiver Frequenzweiche gekostet. Endstufen waren aber nicht dabei . . .

An den Nautilussen hingen pro Box vier Monoblöcke von RMB dran, wenn ich mich recht erinnere.

Die Martin Logan hat mir, obwohl am "billigsten" (9000,- DM/Paar), am besten gefallen .

Hat vielleicht am besten "geschönt".

Vielleicht probiere ich so einen Kanal mal bei einem Breitbänder in einer FAST-Box aus. Eine Impendanzkorrektur weniger . . .

Gruss,
Azrael