Wie macht man Auflösung in die Box?

[Volker]

Harry,
was soll denn in 3L noch an Poly reinpassen, oder nimmst jetzt ein Hammer und Dorn dabei ?

[harry_m]

Hm, äähhh, jaaa...

[Ollie]

@ harry

Das ist tatsaechlich das einzige, das ich der Nautilus konzeptionell abnehme. Demgegenueber steht aber eine Kleinbox aus gefaltetem Stahlblech, die voellig leer bleibt. Bestueckung wie eine Prozac Tablette oder so - Heinzerling schreibt davon in seinem Buch -, soll kristallklar und ultrasauber klingen. Woraufhin sich Heinzerling zur Vermutung versteigt, es habe mit der frequenzselektiven Reflexion/Absorption konventioneller (d.h. gedaempfter und aus Holz gebauter) Gehauese zu tun, die hier wegfaellt, ergo seien die Reflexionen so sauber und unberuehrt wie der Originalschall - und trennen koenne man die Reflexion eh nicht... Seltsam, aber so steht es geschrieben.


@ highfideliger

HH 1/04 zeigt, dass der grosse ScanSpeak-RR fuer schlappe 500 Euro unterhalb 3kHz ueber 1% k2 liegt; bis 1kHz steigt der k2 auf knapp 7% (90dB mittlerer SPL, was immer das heissen mag). Bei der Messung ueber dem Pegel (2kHz) hat das Ding mehr k3(!) und deutlich mehr k2 als die Peerlodde fuer weniger als ein Zehntel des Preises. k5 ist in beiden Faellen quasi an der Messgrenze, mit ganz leichtem Vorteil fuer die Peerlesse!(). Der RR ist das Paradebeispiel, das immer ausgegraben wird, um zu zeigen, dass Membranbiegung lediglich k2 erzeugt. Jedenfalls erzaehlen mir das immer die Elastoingenieure hier im Forum. Ob diese Aussage oder die HH-Messungen stimmen, steht auf einem anderen Blatt...

Das Teil ist nicht aussergewoehnlich gut, es ist, bis auf die hohe Grenzfrequenz on-axis - von der man sich aber leider nichts kaufen kann (Impulsverhalten ist naemlich auch nur on-axis gut!) - sogar ziemlich gewoehnlich, was Klirr und IM angeht. Hat ZaphAudio nicht ein paar Messungen gemacht?

Der IT-Bausatz ist ein Dipol im MT mit Monopol(!) in TT und HT. Bloedsinn?!

[Timo]

Ich habe manchmal das Gefühl dass hier manche etwas schreiben, durch hörensagen, es nie praktisch erlebt zu haben und nie selbst getestet haben.

Eins ist FACT, der Ringstrahler von Vifa ist der Beste HT den ich in 20 Jahren verbaut habe, da kommt keine Kalotte von Seas oder von Visaton ran. Ich selbst habe kein Meßgerät für den Klirr, ist mir auch eigentlich sch... egal, es muß gut klingen.

HH Ton: dieser HT hat die geringsten gemessenen Verzerrungen die HH jemals gemessen hat..... an der Nachweisgrenze des Messsystems.....

So oder so ähnlich laß ich vor Jahren den Bericht.


Gruß Timo

[walwal]

Vifa-Ringstrahler: K2 bei 2 kHz: ca. 1,5 % bei 90dB, Bei 1 kHz ca. 6 %. (Diese Werte habe ich aus dem Diagramm von Hobby Hifi 3/2003 S. 28 (www.hobbyhifi.de), gemessen mit MLSSA.

Wat denn nu?

[Timo]

Der Vifa ist meiner Meinung nach auch erst ab 2 oder gar 2.5 kHz zu gebrauchen und ab da hat er tatsächlich Messwerte die an der Empfindlichkeitsgrenze des Messsystems nagen.


Und ich spreche hier von einem Hochtöner im 60 Eurobereich und nicht von einem 500 Euro teuren RR.


Gruß Timo

[UweG]

Bedämpfung von Mitteltongehäusen:
Ich habe vor längerer Zeit mal etliche Versuche mit unterschiedlicher Bedämpfung eines Gehäuses für einen 13er gmacht. Damals bildete ich mit ein, etwa folgende Regeln empirisch bestätigt zu haben:
1. Seitlich vom MT, dort wo er nah an der Wand sitzt gehört heftig Dämmmaterial hin.
2. Zu viel Dämmmaterial geht fast nicht.
3. In der Nähe des Chassis verursacht lose rumflatterende Wolle irgend eine Art (unsauberen) Eigenklang ==> mindestens dort gehört mit Schaumstoff gedämpft.
Als Resultat von damals verwende ich bis heute immer noch sehr gerne Noppenschaumstoff als Dämmaterial - der dämft allerdings manchmal auch sehr heftig.

[Timo]

und ich habe bei der Bedämpfung von Mitteltongehäusen die Besten Erfahrungen mit Filzen aus der Automobilindustrie gemacht.

http://www.neufilz.de/de/fahrzeugbau.htm

http://www.filzfabrik-wurzen.de/ger.htm

Da ich Kleinmengen aus meiner beruflichen Tätigkeit kostenlos bekomme, kann ich leider über den Preis nichts sagen.

Gruß Timo

[sinus]

morgen,
ich hatte mal davon gelesen, das senkrecht aufgestellte Wellpappe auf der Rückwand hinter dem MT sehr gute Eigenschaften haben soll.
denke, das kann viel Schall schlucken.

Bild

Ich hab es in meiner Needle am Ende der Pipe verbaut.
Im MT-Gehäuse habe ichs bis jetzt weniger getestet.

PS: das gleiche kenn ich aus der Optik. Eine sehr effiziente Lichtfalle kann man aus einer Menge aufeinandergepackter Rassierklingen machen. Wenn man von vorne draufschaut siet man ein Schwaz das es einem fast unheimlich wird. Das Licht verliert sich in den Spalten. Bei der Wellpappe ist das das Gleiche

Chris

[walwal]

Ja, das hatte ich auch mal gelesen, soll besser sein als alles andere. Die Pappe wurde aufgerollt und in einen Zylinder hinter das Chassis gelegt. Der Zylinder muss am Ende geschlossen sein (Logo).
Aber ob man die Unterschiede hört?

[Fosti]

Ja das mit der Wellpappe kann man hier nachlesen (inkl. Messungen):

http://www.chaosmic.de/magazin/technik/wellpapp.htm

Viele Grüße,
Fosti

[AH]

Hi Ollie,

das Heinzerling-Buch habe ich nicht, aber Heinzerling selig hat es dereinst zu Lebzeiten immerhin in mein kleines (enthält nur 32 Foren-Beiträge verschiedener Autoren) Audio-Kuriositätenkabinett geschafft:

In keins von beiden. Ich baue schon seit zehn Jahren HiFis ohne jegliches
Dämmaterial. Das Zeug gehört in (manche) Hörräume, aber nicht in die Box. Wenn
man was davon versteht und keine Kompromisse eingehen muß, kann man es sich gut
schenken.

Macht nämlich nur alles kaputt. Denkt mal drüber nach, das ist völlig logisch.
Vielleicht kommt ihr von selbst drauf .

(...)

In meinem Buch ist eine "Einwege-Box" mit einerm Jordan-4" beschrieben, der nun
wirkllich eine hauchdünne, absolut nicht dämpfende Membran hat. Veschiedene Leute
haben es mit höchster Skepsis nachgebaut, einer wörtlich "um heauszufinden, ob
Heinzerling ein Genie oder ein Idiot ist." Sie waren nicht weniger überrascht als ich
selbst, daß es ohne Dämmung hervorragend läuft. Wobei ich sagen muß, daß die Idee
nicht von mir stammt - sie kam schon in den 60ern in England auf.

Vor gut zehn Jahren kam aus England eine Mini-Box namens "Alexander" mit
Seas-Bestückung, an der ungefähr alles "falsch" war: Dünne Membran, freilaufender
TMT, nur ein Elko vor dem HT, Gehäuse aus *dünnem Blech* und kein Fitzel
Dämmaterial. Das Ding klang dermaßen geil, vor allem nicht zu zugepfropft wie die
üblichen Minis mit ähnlicher Bestückung.

Das Ganze ist übrigens theoretisch durchaus begründbar: Ausgeprägte Resonanzen
mit hohem Q-Faktor (d.h. geringer Bandbreite) treten ja auch in jedem Hörraum durch
reflektierende Flächen auf. Das Ohr ist es gewohnt, sie "herauszurechnen". Außerdem
ist es relativ unwahrscheinlich, daß ein typisches Musiksignal sehr schmale
Resonanzen so punktgenau trifft, daß sie angeregt werden. Stopft man Dämmaterial
hinein, drückt man den Q-Faktor, so daß die Resonanzstelle breitbandiger verläuft.
Somit erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, daß die Resonanz angeregt wird.

Deshalb ist es eigentlich widersinnig, den Gehäusehohlraum zu bedämpfen. Was aber
durchaus sinnvoll sein kann, ist eine Bedämpfung der Innenwände (Bitumen etc..).
Dadurch unterdrückt man Reflexionen, die durch die Membran in den Hörraum
hineinreflektiert werden. Im Regelfall ist der Zeitversatz zwar zu gering, um hörbare
Verfärbungen zu produzieren - das gilt vor allem bei homogenen Hartmembranen.

Bei Thermoplasten kommt es aufgrund der Materialhysterese zu eine deutlichen
Verfärbung der von den Innenwänden reflektierten Schallanteile kommen. Das kriegt
man mit einer Bedämmung des Boxenhohlraums *nie* richtig in den Griff - es kann
sogar nach hinten losgehen, weil die durch das Dämmaterial hervorgerufene
Verringerung der Schallgeschwindigkeit ein Verwischen der Transienten fördert. Das
ist möglicherweise der Grund, warum manchmal so komplizierte Bedämpfungen mit
Kombimaterialen vorgenommen werden müssen, um ein wirklich brauchbares Ergebnis
zu erzielen.

Hochdämpfende Gehäusewände sind eine weitaus einfachere Alternative - ich sage
nicht, daß es grundsätzlich besser ist als Kombi-Bedämpfungen, aber probiert es mal
ruhig aus. Sehr gut funktioniert z.B. Kunstbeton mit hohem Polymeranteil, aber auch
die übliche BBC-Kombi (Sperrholz/bitumenbedämpfte Weichfaser) klappt gut.

Und immer an den Grenzfall denken: Wenn man ideal bedämpft hat, bleibt auch vom
guten Klang nix übrig .

Übrigens ist an den Hörschwellen für schmalbandige Resonanzen mit hoher Güte durchaus was dran. Aber wenn sie vom Programm getroffen werden.....oh graus, ich habs mit dem parametrischen EQ in meinem Ultracurve simuliert. Bei breitbandiger Musik fällts nicht so auf, aber wehe, wenn Klavier o.ä. wiedergegeben wird.

Hörschwellen von Resonanzen siehe S. 10 ff.
http://www.harman.com/wp/pdf/Loudspeakers&RoomsPt2.pdf

Resonanzen geringer Güte sind bequem zu entzerren, so daß maximale Bedämpfung mit anschließender Entzerrung eine praktikable Lösung des Problems ist.
Und dann gibt es ja noch für empfindliche Gemüter die Lösung, das Gehäuse einfach klein gegen die Wellenlänge zu halten.

Aber wer "geilen Sound" (interessant klingende Wiedergabefehler) möchte, kann natürlich das Dämpfungsmaterial weglassen.

Gruß

Andreas

[Frankynstone]

Der Wellpappbeitrag ist interessant. Schade, dass nur mit Noppenschaum und nicht mit Poliesterwatte verglichen wurde.

Geiler Sound = BOESE

[Ollie]

@ Timo

Ist richtig, weder habe ich den Vifa/ScanSpeak-RR jemals selbst vermessen oder gehoert (ich schribe allerdings, dass er bestimmt gut klingt), noch gefallen mit die B&W-Kisten, ich finde, die klingen grausam (und das galt schon fuer die grossen Matrizen). So. Und nun?

Dass HH je nach Bedarf die Kommentare hinbiegt, kann man sehr schoen an Hiquphon sehen: war die erstmals getestete 19mm-Hippolodde noch von einem eher massigen Sinn (ScanSpaek oder Seas waren ja besser), so aenderte sich das beim naechsten Mal, nachdem H. brav seine Anzeigen geschaltet hatte. Immer noch Klirrwerte, die von Scan oder Seas geschlagen wurden, mit einer schoenen Delle im FGang, aber offenbar "die beste 19mm-Kalotte, das man sich fuer Geld und Gute Worte kaufen kann." Yeah, right.

Auf der Nudelsuppe habe ich bereits den Freischwimmer: Ich vertraue den Klirrmessungen von HH oder KuT nicht weiter als bis zur Umschlagseite, aber sowohl der Vifa als auch der Scan klirren - in beiden Heftchen. Wie Sau. Hast du eine andere Messung, dann waere ich sehr interessiert. Bis dahin: Das Ding klirrt wie Sau. Wenn's dir egal ist, dann ist das OK, aber schiess dich halt nicht drauf ein.


@ AH

Genau diese "Alexander" meine ich. Ist fast verbatim auch so in seinem Buch. Kuriositaetenkabinett, soso. Was ist denn da noch so drin...?


Cheers,
Ollie

[Timo]

hi Ollie,

da sind wir ja mal einer Meinung, ich traue den Klirrmessungen der Heftchen auch nicht, trotzdem hab ich in meiner über 20ig-Jährigen Bastelei und Entwicklung noch keinen besseren Hochtöner verbaut und das ist nicht über Klirrmessungen bestätigt sondern mein Hörgeschmack.

Ich habe den Ringstrahler von Vifa ab 2.5 oder erst an 6 kHz eingesetzt, jedesmal hat er mich überzeugt im Gegensatz zur DSM-Kalotte, auch die KE klingt mir persönlich zu spitz. Ich möchte halt einen sanften aber dennoch präziesen Hochton mit viel Details und da ist der Ringstrahler genau die richtige Wahl.

Trotzdem bin ich mehr oder weniger auf BBs fixiert, ein Zweiwegerrich hat bei mir nur dann Erfolg wenn Hoch getrennt wird, bei 2 oder gar 1.5 kHz ist mir das Klangbild nicht rund genug, da wäre auch der Vifa fehl am platz.

OK genug über Vifa geredet, mir geht es nur gegen den Sa.. wenn offensichtlich gute Konkurenzprodukte hier schlecht gemacht werden, und da hab ich was dagegen, nichts für ungut, ausprobieren und selbst eine Meinung bilden, kann ich da nur sagen.

Gruß Timo