Wie macht man Auflösung in die Box?

[sinus]

Salut,
ich hab schon öfters das Masse/Anrieb-Argument gehört und will es auch nicht widerlegen.

Ein Beispiel aus der Motorwelt schwirrt mir da immer im Kopf:
ein Mercedes Benz S600 (4,2 kg/PS) hat gegen einen Fiat Panda (Masse/antrieb 25 kg/Ps auf den ersten 5 m keine Chance.
Das is wahrscheinlich nicht ganz so auf Mebrane übertragbar
wobei der Panda auch relativ früh sehr starke Auflösungserscheinungen hat

Chris

Aus der Ruhe spielt die Trägheit eine gewaltige Rolle

[Frankynstone]

Das mit dem Ringstrahler hat mir jetzt imponiert. Sanfter roll off im Bereich von 10 bis 40 kHz, das gedeutet, dass die obere Resonanz, oberhalb derer die Membran nicht mehr effektiv abstrahlen kann, eine sehr niedrige Güte hat. Das ist, gepaart mit der sehr hohen Grenzfrequenz, die Voraussetzung für einwandfreie Impulswiedergabe. Daraus schließe ich mal, je besser die Impulsantwort eines Hochtöners ist, desto detailreicher wird sein Klang sein.

Vielleicht mache ich es mir etwas zu einfach, aber Auflösung = Impulstreue klingt mir einleuchtend. Und da haben kleine Lautsprecher natürlich die Nase vorn. Ringmembranen, wo die Schwingspule mitten in der Membran angreift, sind mechanisch sicher günstiger, als Konusse, mit einem Angriffspunkt in der Mitte, oder Kalotten, wo die Spule außenrum anpackt.

[Timo]

da lohnt es sich genauer drüber nachzudenken........................

[Timo]

Ach das wichtigste habe ich noch vergessen, der Ringstrahler hat sehr sehr geringe nichtlineare Verzerrungen,
(leider) aber nicht ganz das Bündelungsverhalten einer kleinen Kalotte.

Gruß Timo

[Volker]

Warum leider Timo, der Ringstrahler (XT ?) wird doch durch seine >Bündelung als feiner und auflösender, angenehmer gegenüber eine 25 Kalotte(?) im Wohnraum empfunden. Eine 25er Kalotte bündelt doch meist oberhalb ca.7 Khz ab den Bereich sollte man doch gezielt versuchen mehr Energie in den Raum zu blasen. Wenn man es nicht macht klingt es (je nach Raum) Zzzischlich und es fehlt natürlich Frische/Auflösung hier und da. Natürlich siehts an einer Messung oder Simu für den Laien nicht toll aus- wenn der FG da um 8 KHz z.B. ansteigt. Das ganze da oben Mühevoll dosiert klingt plötzlich nicht mehr so vernebelt und Diffus musste ich feststellen, m.M.n. ist die richtige Portion Pegel zu suchen und nicht Silber/Öl Kondensatoren/Kabel oder sonst son Zeuch. Oder was ich seiner Zeit immer anstellte mit meinem Modifizieren der Hochtöner wie Polkerbohrung erweitern/anfertigen usw. und diese auch noch Polieren und mit Schicky Micky ausstatten, das alles bringt nicht viel. Was aber deutlich zu hören ist, wenn man vor dem HT mit einem parallel RC oder RL spielt, um eben diesen Pegel dosieren zu kann. Von einer DCX 2496 ganz zu schweigen.

Alles natürlich meine Perönliche Meinung.

[Frankynstone]

So, jetzt hammer das mit dem Hochtöner durch. Was noch fehlt, ist die physikalische Erklärung für den Mitteltöner, warum der das Klangbild entschleiert. Kann ja sein, dass zwei Boxen mit nahezu identischem Frequenzgang anscheinend völlig unterschiedlich auflösen, weil eine Bass + Hochtöner und die andere zusätzlich einen Mitteltöner hat. Die Bündelung im Mitteltonbereich ist doch durch den Mitteltöner geringer, sollte das nicht die Auflösung durch den Raumeinfluss eigentlich verschlechtern? Oder hab ich oben wieder was nicht richtig gelesen?

[Timo]

Alles natürlich meine Perönliche Meinung.

ich geb auch immer nur MEINE Meinung weiter



Ich habe sehr gute Erfahrungen mit 3 bis 5 Zoll BBs als Mitteltöner gemacht mit Trennfrequenzen von 200 und 6 kHz.

Was gegen die Lehrmeinung ist, Stichwort "Destruktive Interferenzen und und und"

Aber Trennung hoch bedeutet auch etliche Vorteile wie
- Ein Chassis im stimmlichen Bereich
- Bei Einsatz eines großen Membrandurchmessers im Hochton sind keine Sprünge im Bündelungsverhalten zu erkennen, und das Bündelungsverhalten ist annähernd konstant
- Die Belastbarkeit des HT steigt
- die Verzerrungen im wichtigen Bereich um 2 bis 5 kHz verringern sich, natürlich bei gutem BB als TMT

Gruß Timo

[Volker]

Hi Franky
Ich kann da nur mit meinen Versuchen und von meinem Raum sprechen. Ich hab den SC 13 Aktiv genau so entzerrt bekommen wie den B200 (Nahfeld) Im Hörraum dann, an gleicher Position gehört, Du bekommst einen Schreikrampf wenn man diese beiden LS in meine Hütte vergleicht. Ich weiß nicht wie ich den FG des SC 13 verbiegen müsste, um nur ansatzweise an der Stimmenwidergabe B200 heranzukommen vom HT ganz zu schweigen. Der W100 S/TI 100 mit der G 20 hoch getrennt (um > 3000-4000 Hz) hört sich wiederum nicht schlecht an.

[Frank S]

Was noch fehlt, ist die physikalische Erklärung für den Mitteltöner, warum der das Klangbild entschleiert. Kann ja sein, dass zwei Boxen mit nahezu identischem Frequenzgang anscheinend völlig unterschiedlich auflösen, weil eine Bass + Hochtöner und die andere zusätzlich einen Mitteltöner hat.

->Meiner Erfahrung nach betrifft das Problem der mangelhaften Auflösung vor allem zu tief getrennte Hochtöner in Verbindung mit zu hoch getrennten Konusmitteltönern. Also die typische Kompromisslösung, wie sie bei den 2-Wege Boxen mit Bässen >>16cm zu finden ist. So klingen auch hochwertige, fast unbezahlbare 20er Studiolautsprecher stets nach 2-Weg.
Das Problem verschärft sich mit dem Einsatz von Polypropylen oder Metallmembranen. Als Erfahrungswert arbeiten die Zellstoffmembranen im Bereich der oberen Frequenzen "offener".
Selbiges gilt insbesondere auch für Mitteltöner, wie sie im Taunus eingesetzt werden. 18cm Polypropylen bis in den Hochtonbereich hinauf. Klangbild erinnert an eine gute Box mit Kopfkissen vor den MHT Chassis. Es zeigte sich, daß mit jeder Generation dieses Herstellers der Mitteltöner vergrößert wurdem, was zu stetig sinkender Klangqualität geführt hat. Ändert man aus Spaß die Trennfrequenzen auf etwa 2kHz, so klingt der Mitteltöner sauber. Dafür scheppert dann der billige Hochtöner.

Daß dies ein Effekt der Bündelung ist, glaube ich keinesfalls. Der Frequenzgang ist es auch nicht. Man müsste eine Klirranalyse machen, besonders bei mittleren und höheren Pegeln. Membranresonanzen wärene ine Erklärung, die auch in Anbetracht der höhewren Dämpfung von Zellstoff plausibel erscheint.

[kboe]

auflösung

also ich wage hier noch eine ganz simple und natürlich höchst subjektive these über auflösung/detailreichtum/luftigkeit etc....

hab mich vor nicht allzu langer zeit mit dem autoradio meines bruders rumgespielt. an dem ding hab ich nach einigen spielereien einen ziemlich feinen equalizer gefunden und mich echt einige zeit damit beschäftigt:
kurzes fazit:
(saftige) hochtonanhebungen bis ca. 10 kHz bringen mehr präsenz und sind natürlich sofort aufzuspüren. bs. eine anhebung bei 10 kHz klingt für mich persönlich sehr scharf und lästig.
wenn man aber bei 16 kHz anhebt, bleibt das klangbild aufs erste hinhören unverändert, erst nach ein paar takten musik merkt man plötzlich irgendwie mehr luft zwischen den instrumenten und das ganze klangbild wird irgendwie strahlend, räumlich und gut durchhörbar......

wie gesagt nur meine persönliche meinung. muß nicht stimmen und ist in erster näherung natürlich nicht high fidelity, weil ja absichtlich verbogen wird. ( aber schön ist es trotzdem )

[Ollie]

Die Masse hat nichts damit zu tun, da der Amplitudenfrequenz- und Phasengang alles zeigt (yada yada yada). Und der Ringstrahler hat vielleicht eine hohe obere Grenzfrequenz (on-axis) - nur ganz bestimmt nicht "sehr, sehr geringe nichtlineare Verzerrungen". Das Ding klirrt wie Sau (k2) und intermoduliert entsprechend; k3 ist auch nicht besonders gering (die kleine Peerless-Kalotte WA10 schlaegt sich deutlich besser). Der k2 klingt zwar bestimmt gut (Roehre), hat aber mit HiFi nuescht zu tun.

Um auf das einzugehen, das kboe schreibt: Ist denn wirklich gezeigt, dass i) die Boxen wirklich "besser aufloesen" und ii) dieser Eindruck nicht mit dem Frequenzgang am Hoerplatz korreliert? Baendchen z.B. sagt man ja ganz famose Aufloesungserschinungen zu. Faktisch klirren und intermodulieren die nur gemuetlich vor sich hin, wenn auch erst ab 3-5kHz (drunter sind die eher kritisch anzukoppeln). Dafuer haben sie ein recht breites Runstrahlen (der Ringradiator z.B. gar nicht).

Fuer den MT-Bereich: es gibt die Theorie, dass Gehaeuseschall (also interne Reflexionen) durch die Membrane kommen und den Klang versaubeuteln. Dieser Geschichte moechte man fast Gewicht einraeumen, falls Kurzzeitreflexionen allgemein fuer den Hoereindruck wichtiger sind als bisher angenommen.

[harry_m]

Original geschrieben von Ollie
...Fuer den MT-Bereich: es gibt die Theorie, dass Gehaeuseschall (also interne Reflexionen) durch die Membrane kommen und den Klang versaubeuteln. Dieser Geschichte moechte man fast Gewicht einraeumen, falls Kurzzeitreflexionen allgemein fuer den Hoereindruck wichtiger sind als bisher angenommen.

Ist interessant und klingt plausiebel.

Das wäre eine Erklärung für die Form des MT-Gehäuses der Origingal-"Nautilus" (die Schnecke im TT, und langes, sich verjungendes Rohr/Horn im TMT/MT/HT-Bereich)...
Und ein Grund mehr, MT-Gehäuse doch noch dichter zu stopfen (geistert bei mir ohnehin gerade im Kopf herum...)

[Volker]

Harry,
für mehr stopfen braucht es aber ein bissel mehr an Platz, wenn ich Visaton mit ihren lächerlichen kleinen MT-Gehäuse teilweise (Bausätze) sehe, frage ich mich warum die da überhaupt noch eine halbe Matte reindrücken. Was soll die Kleinstmenge (halbe Matte) bei der Classic z.B. an Poly überhaupt vernichten. ?

[hifideliger]

Oder das MT-Gehäuse überhaupt wegzulassen? Von Intertechnik gibts da so ein Konstrukt.

@Ollie
Der Ringstrahler produziert zwar etwas mehr K2, aber nur unter etwa 2,5 kHz beredenswert. K3 ist faktisch gar nicht vorhanden. Dafür haben Magnetostaten meist ein eher mieses Rundstrahlverhalten, wobei das sehr auf die Breide der Membrane ankommt. Bautechnisch bedingt strahlen Bändchen breiter ab.

GT

[harry_m]

Volker das ist richtig. Deshalb habe ich in meinen Boxen dem Mitteltöner, der erst ab 250Hz läuft, 3L Volumen spendiert: und jetzt will ich es mit der dichteren Stopfung ausprobieren.