Geddes-Whitepaper zu LS mit Waveguide

[UweG]

@Ollie: Das hat mit Antiamerikanismus definitiv nichts zu tun, vielleicht hätte ich das "amerikanisch" einfach weglassen sollen. Ich habe jedenfalls überhaupt nichts gegen Amerikaner, außer ein paar einzelne vielleicht, aber das gehört nicht hierher und hat nichts mit Lautsprechern zu tun.
Mir fällt nur einfach auf, dass bei publizierten Konstruktionen von D'Appolito - und offenbar auch Geddes - die selbst aufgestellten Regeln oft extrem locker interpretiert werden. In D'Appolitos Buch über Lautsprecher-Meßtechnik beispielsweise findet sich ziemlich weit hinten eine ganz simple Pseudo-D'Appolitobox mit der Bemerkung "Box mit kontrolliertem Abstrahlverhalten", daneben eine ganz ähnliche mit nur einem Tieftöner und die hat angeblich keine kontrollierte Abstrahlverhalten. In Hessen sagt man dazu "Vergackeierung". Er nutzt seinen guten Namen um Produkte zu promoten, die dem vorher formulierten Anspruch eigentlich nicht gerecht werden. Das ist mein Vorwurf.
Ich habe ihn leider nicht mehr zur Hand, aber vor einiger Zeit habe ich mal einen Artikel von Richard Small gelesen, in dem er ebenfalls eine seiner Konstruktionen vorstellte (200l-BR-Box). Das klang sehr viel kritischer und nach meinem Dafürhalten schlicht wissenschaftlich präziser.

Ich habe, wie schonmal geschrieben, trotzdem Earl Geddes Buch gerade bestellt und werde es auch lesen. Ich habe es aber wegen seiner Darlegungen zur Abstrahltheorie bestellt, nicht wegen seiner Boxenkonstruktionen.

[Ollie]

@ UweG

Achso, OK.

Hast du ein Beispiel fuer "aufgestellte Regeln, die dann extrem locker interpretiert werden"? Es ist eine Sache, wenn d'Appolito ein Paper publiziert, in dem von Abstrahlkeulen und Phasenbeziehungen verschiedener Filtertypen geredet wird (auch und gerade als Replik auf das Linkwitz-Riley-Paper; man muss das ein bisschen im historischen Kontext sehen) und Konfigurationen vorgestellt, in denen einzelne Aspekte besser beachtet werden koennen: Symmetrische Anordnung vermeidet das Kippen unabhaengig vom Filterytyp, auch wenn der Abstand nicht eingehalten wird - das strenge Funktionieren ("Punktquelle") setzt aber eh ungebuendelte Abstrahlung voraus, die quasi nie gegeben ist -, also ist auf Anhieb nicht ganz klar, was genau du mit den "Regeln", die d'Appolito aufgestellt und gegen die er verstossen haben soll, meinst.

Eine ganze andere Sache ist es hingegen, wenn d'Appolito im Kundenauftrag LS entwickelt und dafuer gutes Geld bekommt; diese LS muessen dem Kunden gefallen und nicht d'Appolito, und schon gar nicht mussen sie seinen "Anspruechen" (es sind ja gar keine, sondern nur Vorschlaege) genuegen, sondern denen des Kunden (und damit denen des Marktes). Und wenn die seinen Namen benutzen, um die Produkte zu verkaufen, woran liegt es, dass es klappt? Nicht vergessen: der Hype um d'Appolito kam und kommt aus so Schundblaettern wie STEREO et al. Ich glaube, du verwechselst hier Ursache und Wirkung. Er selbst scheint seiner 20 Jahre alten Arbeit nicht so sehr verhaftet wie manch Journaille, wenn man dem HH-Interview von damals glauben kann.

Geddes: auch hier ist mir nicht ganz klar, wo er gegen seine eigenen "Regeln" verstoesst bzw. sich diese so hinbiegt, bis es passt. Man kann diese "Regeln", besser: Ansichten, noch besser: Arbeitshypothesen ja gerne diskutieren (wenigstens hat er welche), aber ich sehe momentan nicht, dass das in stichhaltiger Weise geschieht.

[Fosti]

@klingelton

Ui, ich frage mich, wie man als Laie mit soviel unverständlicher Information klarkommt?!

Das ist jedenfalls verständlicher geschrieben als vieles was du hier und in anderen Postings von dir gibts. Du stellst eine Behauptung nach der anderen auf und beanspruchst, dass der gemeine Forumsteilnehmer das als gegeben hinnimmt oder eben nicht. Dann ist man eben nicht einsichtig oder zu sehr "Laie" um dir folgen zu können.

Über jeden, der auch nur im Ansatz in einer ähnlichen Weise deine Postings kritisiert hätte wie du es in dem Zitat oben und auch an anderen Stellen getan hast, hättest du sehr aufbrausend reagiert. Aber die Leute die sich die Mühe gemacht haben, ihre Gedanken, Ideen, Theorien wissenschaftlich zu untersuchen und zu veröffentlichen, sind natürlich leicht zu kritisieren, in den Fehlern, die ihnen eventuell unterlaufen sind. Das ist aber der Sinn von wissenschaftlichen Veröffentlichungen: Die Interessierten auf ein Level zu bringt und das idealerweise kurz, prägnant und verständlich, um dann gemeinsam darüber diskutieren zu können.

Das bloße Aufstellen von Behauptungen ist da schon eher als laienhafter Stil zu bezeichnen. Hat aber den Vorteil, wenig angreifbar zu sein (was etwas von sogenannter "Bauernschläue" hat).

In diesem Sinne, munter bleiben!

[Farad]

Hallo.

Kann sich jemand ernsthaft erklären woher die starke Bündelung (die ja darunter laut graph noch weitergeht!) bei 200Hz kommt!?

Die Messung stimmt mich doch etwas nachenklich. Selbst mit ähnlich großem Tractrixhorn kommt man nicht unter 400Hz.

Bei allen mir bekannten Konstruktionen liegen die Kurven in diesem Bereich noch übereinander. Auch für einen 15" sind 200Hz noch kugelförmig.

Ansonsten hat er auf Achse die gleichen Probleme wie ich, unter 4kHz passt was nicht ideal, taucht wie bei mir unter großen Meßwinkeln wieder auf. Die ersten paar Messungen dip, danach Peak. Unschön, aber gleicht sich aus.

Bei 1,5k hat er ne unschöne Welle drin, wie geglättet auch immer das jetzt sein mag. Entweder ich habs überlesen oder es steht nicht da. Wenn ich mit sowas bei der Trennfrequenz kommen würde, wär das Geschrei groß. Sowohl bei Aria mit Waveguide als auch bei den Hörnern ist der Übergang schöner.

Er hebt die höhen (respektive senkt den Rest) genauso an um obenrum etwas mehr Power unter Winkeln herauszukitzeln. Bis 10k ist aber keine Kunst.

Auch wenn er den Bereich unter 200Hz und über 10kHz nicht interessant findet, scheint es mir doch etwas unredlich es mir garnicht erst im Meßschrieb anzubieten. Vielleicht interessierts ja mich?

Alles in allem sicher keine schlechte Box. In wie weit das ganze jetzt auch noch klingt ist eine andere Frage.


Hat die Box mal jemand gehört? Da würde ich der Aria mit Waveguide und einem Sub fast mehr zutrauen. 15" 1,5k ist schon kritisch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es fein klingt. Fürn Meßschreib isses natürlich schön.

farad

[Ollie]

Farad, gut aufgepasst mit der Buendelung! Die TF ist aber ~900Hz, nicht 1500Hz.

Man kann ja recht einfach das Teil auf 8" (TT und WG) skalieren, den man dann eben bei 1800Hz rausnimmt. Damit haette dann auch kein High-Ender ein Problem, oder, und dann waeren wir wieder bei dem vor Urzeiten besprochenen Audax PA-8" mit der kleinen 0.75"-Kalotte im WG (gell, US? )

Alternativ kann man den 4" Ti100 per WG auf 8-9" abbilden, aber genau das machst du ja fast. Was war nochmal der Durchmesser deiner grossen Tractrix?

Cheers,
Ollie

[UweG]

@farad: Ich habe eben mal eine gleich große Kiste mit BGS40 simuliert. Die Bündelung bei 200 Hz kann hinkommen, ich habe auch ca. 8dB zwischen vorn und hinten. Die Kiste ist ja nicht gerade zierlich, immerhin knapp 56cm breit. Die Bündelung kommt definitiv von der Frontwand, nicht vom Chassis. Das wäre bei 200Hz tatsächlich zu klein zum Bündeln.
An deiner These mit der Aria könnte was dran sein, die Aria ist ein sehr feines Böxelchen.

Mit der Delle auf Achse beim Waveguide befinden wir uns ja in guter Gesellschaft - das Geddes-WG hat wirklich das gleiche Problem. Ich hätte irgendwie gedacht, dem Herrn Geddes würde das nicht passieren (oder er würde das vor der Publikation nochmal abändern).

@Ollie: Nachdem ich jetzt zuhause bin und auch wieder Zugriff auf meine Literatur habe, habe ich eben mal nachgeschaut. Ich muss mich leider in einem Punkt korrigieren: Die Aussage zu der Box mit "kontrolliertem Abstrahlverhalten" steht nicht im D'Appolito sondern bei Vance Dickason, das läßt die Sache zugegebenermaßen in etwas anderem Licht erscheinen.
Zu Geddes: Die Diskussion hier ist sicher nicht immer "stichhaltig" zu nennen, aber dafür können weder du noch ich sonderlich viel. Vielleicht erwarte ich zu viel von einem bekannten Namen, aber von Geddes Ideal einer gleichförmigen Abstrahlung ist "Summa cum Laude" wohl schon noch ein ziemliches Stück entfernt. Von der gewagten Trennfrequenz des 15-Zöllers und den Abmessungen einmal ganz abgesehen. Die vertikale Abstrahlung hat er vorsichthalber gar nicht erst publiziert - ohne sie ist aber jede Behauptung zum Energieverhalten eine Hypothese.
Lautsprecherliteratur muss eben immer kritich gelesen werden - das war allerdings auch bei Klinger 1975 schon so.

[Ollie]

Ich habe Earl Geddes einige Fragen gestellt. Der Reihe nach seine Kommentare:

1. Raumabsorption im TT-Bereich. Er meint damit den im TT-Bereich zur Vermeidung der Modenanregung stark gedaempften und damit sehr verlustbehafteten Raum. Es geht also um die Kompensation genau dieses Abfalls. Anmerkung meinerseits: Erst unterhalb des letzten Modes kommt dann die (verlustbehaftete) Druckkammer ins Spiel.

2. Der HT ist uebrigens tatsaechlich ein 1" im WG, da habe ich falsch kolportiert. Er meint auf Anfrage, dass die Region oberhalb 10 kHz keine Rolle spielt und dass das in mehreren Studien gezeigt wurde (durch Wegnahme der besagten Frequenzen). Ich habe ihn nach Referenzen hierfuer gefragt, zweifle aber nicht daran, dass es diese Studien mit den besagten Resultaten gibt. Gedds macht auch sonst nur wenig Gefangene.

3. Er sagt, dass seine Messungen am unteren Ende nicht sehr genau sind (Raumeinflusse, S/N). Andererseits kommen in diesem Bereich bereits systematische Effekte zum Tragen: so sei der 15" auch bei 200Hz kein perfekter Kolbenstrahler, und Kantendiffraktion beeintraechtige die Messung zudem. Ich habe ihn daraufhin nach einem Fehlerbalken gefragt.


@ UweG

Stimmt, das vertikale Verhalten hat er nicht publiziert. Ich werde ihn danach fragen, gute Idee. Konsequenterweise muss er dann noch ein statement zur aufstellungsbedingten Asymmetrie (Boden- vs. Deckenreflektionen) abgeben... du kannst ja mal einen HT simulieren, der auf einer masstabsgerecht verkleinerten Schallwand sitzt, und zwar genauso asymmetrisch (oben Kante, unten Blindflaeche). Wie aendert sich die vertikale Abstrahlung ober- und unterhalb der Achse?

Was ist an den 900Hz TF fuer einen 15" verwerflich, wenn 6" oder gar 8" bei 2kHz Quasi-Standard sind? Das mit den Abmessungen verstehe ich nicht, denn das kommt mit dem Konzept. Oder willst du hier Kompromisse eingehen?

Dass hier kein falscher Eindruck entsteht: Ich will Geddes nicht auf ein Podest stellen, aber man kann sich doch nicht auf eine Aussage bzw. ein Paper kaprizieren und dann maulen, dass nicht alle Probleme der HiFi-Wiedergabe in kleinen Raeumen sofort geloest werden. Das hat man mit d'Appolito (und davor Linkwitz und davor Thiele und Small und davor... ) bereits getan, ohne erkennbaren Erfolg (es sei denn, man ist Verleger). Reality bites. Und immerhin ist er noch sehr konsequent in der Umsetzung seiner fundierten Ideen.


Cheers,
Ollie

[klingelton]

Original geschrieben von Ollie
Ich habe Earl Geddes einige Fragen gestellt.
...
Dass hier kein falscher Eindruck entsteht: Ich will Geddes nicht auf ein Podest stellen, aber man kann sich doch nicht auf eine Aussage bzw. ein Paper kaprizieren und dann maulen, dass nicht alle Probleme der HiFi-Wiedergabe in kleinen Raeumen sofort geloest werden.
Cheers,
Ollie

Hi,

Geddes Papier muss sich auch am eigenen Anspruch messen lassen, nämlich "alle Probleme der HiFi-Wiedergabe in kleinen Raeumen sofort geloest" zu haben. Der gute Mann erfindet seine Probleme selbst, um die dazu passende Lösung gleich mitliefern zu können.
Zum neuen Beispiel die mangelnde Tieftonbündelung korespondiert mit der Geddes'schen Empfehlung überbedämpfter Räume. Das Problem der Raummoden kann man aber auch anders angehen. Die Unklarheiten wegen der Kurzzeitreflektionen innerhalb üblicher Trichter wurde bereits angesprochen. Dass von dem her dann auch Kantenreflektionen an Gehäusen kriminalisiert werden ist zwar konsequent aber immer noch nicht evident. Dass Gehäuse eine so besondere Materialwahl brauchen, wie Geddes das vorführt ist erklärterweise zweifelhaft.
Das Papier folgt der Logik der Vermarktung, nicht der einer Informartionsvermittlung. Es ist ein Verkaufsprospekt.

mfg

[Farad]

Hallo.

die Sache mit den Kurzzeitreflexionen verstehe ich nciht ganz. Ehrlichgesagt hab ich das auch alles garnicht vollständig durchgelesen, die Meßschriebe zeigen, dass es auch diesmal wieder keine eierlegende Wollmilchsau ist. "Is ja klar, immer Kompromiss!" werdet ihr sagen, stimmt auch, aber wenn Geddes' Messungen noch ncihtmal viel schöner sind als meine, brauch ich mcih auch nicht zu verstecken. In sofern freut mich das eher.

Ollie, das große Tractrixhorn hat 36cm zzgl einer großzügigen Verrundung mit unterschiedlichen Radien, die genauen kann ich dir nichtmal sagen weil alles hardcore-Handarbeit ist.

Das Vertikale Abstrahlverhalten interessiert mich wiedermal nicht die Bohne. Horizontalmessung unter Winkeln und Hallraummessung zeigen zusammen mindestens ebensoviel.

Trennfrequenz bei 900Hz ist okay, dann ist aber der Hochtöner schon sehr an der Grenze betrieben. Eine Waveguide nach seinen Vorgaben entspricht von der Strahlungskopplung her am ehesten einem Konushorn und das ist untenrum zwar gutmütig, aber der extreme Sprung verglichen zum Exponentialhorn fehlt eben. Ob's da nicht fies klirrt? Ausschwinverhalten? Gut, haben wir nicht, bleibt Spekulation. Mir scheint die Kombination aus Tractrixhörnern immernoch günstiger. Der Wirkungsgrad liegt ungebremst nochmal fast 8dB (!) höher und einen 10cm Treiber im Horn bis 1,5kHz laufen zu lassen finde ich bei weitem nicht so kritisch wie einen 38cm Treiber bis 900Hz. Ich werde mit der Vorkammer und einem Phaseplug noch experimentieren. Erste Versuche haben gezeigt, dass man die obere Grenzfrequenz tatsächlcih noch etwas schieben kann. Auch hier gilt wieder: ka, Strahlerumfang, Wellenlänge hin oder her, die Erfahrung zeigt, dass 15"er bis 1kHz nicht wirklich schön klingen.

Uwe, wenn die Bündelung bei 200Hz tatsächlich hinkommen kann will ich das glauben. Die Schallwandbreite ist tatsächlich ein ganz schöner Brummer. Ob es darauf ankommt? Macht es denn nen großen Unterschied, ob man die Bündelung ab 200Hz oder ab 400Hz hinbekommt? Ich denke schon, ist immerhin eine Oktave...


Ob er mit dem "Paper" jetzt verkaufen will oder nicht sei egal. Wenn die Messungen echt sind ist mir sein Text dazu ja schon fast egal. Leider liefert aber auch eher wohl eher die "schönen" Messungen.

Ich bin btw der Meinung, dass 10kHz noch nicht Ende der Fahnenstange sind. Da es aber ne Meinung ist und ich keine wissenschaftliche Untersuchung gemacht hab ist das irrelevant.

farad

[UweG]

@Ollie: Wenn du schreibst "... seiner fundierten Ideen ... ", dann ist das genau meine Meinung. Geddes ist sicherlich ganz und gar nicht ahnungsfrei was Lautsprecher angeht und auch wenn ich z. B. bei der Trennfrequenz irrtümlicherweise die hier im Thread zitierten 1500 Hz geglaubt habe, bleibt die "Summa Cum Laude" eine nette Idee auf deren Fehler Geddes nicht weiter eingeht.
Die Abstrahlsimulation des HTs ist etwas schwierig, weil der Treiber im Horn natürlich anders agiert. Durch die Laufzeit des Direktschalls verschieben sich Auslöschungs- und Additionsfrequenzen. Mit auf der Frontwand montierter Kalotte ergibt sich eine Delle auf Achse und bei 30° nach unten bei ca. 1100 Hz. Durch die Laufzeit des Direktschalls dürfte die aber in Realität wesentlich höher auftreten. Wenn das Horn etwa 15..20 cm tief sein sollte, könnte das zu dem Einbruch um 4kHz beitragen. Dieser ist sicherlich das Resultat aus zu abruptem Hornende in Kombination mit Schallwandeinflüssen.

@farad: Auch wenn ich bei deinen Hornversuchen mit Kritik immer schnell dabei bin, verstecken brauchst du dich damit auf gar keinen Fall.

[meffi]

Hi,

Es ist ein Verkaufsprospekt.

Ja genau!
Btw, gibt´s einen der wollte (bzw. will!) gekaufte (gelbe) Buch´ und (gelbe?) Software wieder loswerden, vielleicht hält er deshalb dem Geddle (noch) so fest die Stange

tschüss

[Ollie]

@ UweG

Mir ging es um die Asymmetrie, da der Treiber ja eine ungleich-grosse Schallwand unten und oben sieht. Ob der im Horn ist oder nicht, spielt hierfuer keine Rolle, denn in einer idealen Welt wird ja der kleine Treiber auf den grossen Hornumnd perfekt abgebildet. Natuerlich spielt das Schnellefeld eine Rolle, damit also auch die Horneigenschaften, aber es geht mir ja nur um die relativen Unterschiede. (Man muss natuerlich die Wellenlaengen masstabsgerecht verkleinern). Idealerweise nimmt man wohl nicht eine HT-Kalotte, sondern einen FR8 oder so.


@ Farad

Was im Horn passiert, ist eine ganz andere Geschichte. Da die Wellen ja nicht perfekt parallel zur Hornkontur laufen (grob gesprochen), gibt es interne Reflexionen, die das Signal innerhalb der ersten Millisekunde ueberlagern und - angeblich bzw. vermutlich, das ist ja seine Arbeitshypothese - den typischen Hornsound erzeugen.

Was die Messungen angeht: klar sind die schoen glatt, aber was sollen sie denn an Fitzelkram zeigen? Die grossformatige (large-scale) Funktionsweise des Prinzips, dazu braucht man keine 1/100 Oktave Frequenzaufloesung. That's it. Sich daran aufzuhaengen, ist fast schon unserioes, weil es den Schwerpunkt falsch legt. (Haette er gesagt "wie die Messung zeigt, ist das WG frei von Interferenzen", dann haettet ihr euch aufregen konnen. Aber so?)

Der Unterschied zwischen deinem Ti100 in der Tractrix und seinem 15"-TT ist also, dass er echte Pappe nimmt, du hingegen einen 4" auf ~die selbe Flaeche abbildest. In der Annahme, dass der kleine 4" irgendwie besser klingt oder sich besser misst als der grosse 15" - verstehe ich das richtig? Wo kommt diese Annahme her? Bei 17cm -TT, die bis 2kHz laufen, sagtste ja auch nix? Dass der Treiber die Frequenz bewaeltigt, darf man getrost dem Amplitudenfrequenzgang entnehmen, also nix mit "zu langsam". Ganz abgesehen davon du nun drei Laufzeutunterschiede unter einen Hut bekommen musst - TT (Konus) und MT und HT (jeweils in unterschiedlich langen Hoernern).


@ US

Ich wuerde wirklich gerne hoeren, wieso du meinst, dass die Buendelung zu stark ist. Diese Problem kann man naemlich recht einfach ueber die Groessenverhaeltnisse loesen, um den Preis freilich, dass sich die Aufweitung nach immer hoeheren Frequenzen verlagert oder dass man mehrer Hoerner hat.


Und nochmal an alle:

Bereitet mal einen Fragenkatalog zur Summa vor ("Fehler, auf die er nicht eingeht" usw.), und zwar auf englisch - vielleicht koennt ihr ihn naemlich bald selber hier fragen...

Cheers,
Ollie

[Farad]

@Ollie

Die Tractrixkontur basiert darauf, dass das Horn mit einer Kugelwelle geladen wird. Er lädt ein Konushorn (nichts anderes ist doch sein WaveGuide!!) mit einer planen Wellenfront. Wem kommt eine schwingende Kalotte wohl näher!?

Dass die ersten zwei Millisekunden kritisch sind weiß ich schon, aber daran wird keine Schallführung etwas ändern können. Interessant könnte sein, die ersten zwei Millisekunden Schallweg (was immerhin 70cm entspricht, wenn ich das recht in Erinnerung hab) mit einer Absorbierenden Schicht zu versehen. Syrincs hats vor Jahren schon gemacht.

Innerhalb dieser ersten 70cm liegen in aller Regel auch Schallwände, Sicken von Nachbarchassis, Fernseher, Vorhänge pi pa po...

Das ist natürlich kein Argument für das Horn. Nur weil andere pfuschen muß man es ja nicht auch machen. Aber: Es gibt im Netz jede Menge Hörversuche (unter anderem wiedermal vom Bruce Edgar) die eben gerade zeigen, dass die Tractrixkontur NICHT den Hornsound von Exponential- (und Konus-!!!) Hörnern hervorbringt.

Gegen Glättung habe ich grundsätzlcih nichts, solange man sieht, in welche Richtung es geht. Der größte Vorwurf den ich mir von allerlei Horngegner aber anhören muß ist, dass die Rückwürfe vom Hornmund die Membran Frequenzabhängig unterschiedlich belasten und ich es deswegen zu einem saftigen Kammfilterfrequenzgang kommt. Diese "ripplige" Wiedergabe nimmt man als Hornsound wahr. So sehen es zumindest die Horngrößen der Vergangenheit.

Wird mit mehr als 1/6 Oktave geglättet läuft man Gefahr das wegzuschmieren. Wenn ich also schon die Möglichkeit habe mit einer Messung zu zeigen, was schlecht ist, dann will ICH das grundsätzlich machen! Ein Werbeprospekt will das ganz und garnicht. Auch schreibt Geddes, dass kein Mensch Messungen bis 90° macht. Ich schon, die Messungen sind bekannt.

Worauf ich also hinauswill: Er zeigt das, was sich sehen lassen kann. Ob seine "Early Reflections" Theorie denn nun derart von Bedeutung ist, kann ich nicht sagen. Was ich aber mit bestimmtheit weiß ist, dass eine Box mit gutem Bündelungsverhalten und sonstigen guten Meßwerten nicht übel klingt.

Ob ich zu 17cm Treibern bis 2kHz etwas sage ist meiner Meinung nach eine ganz andere Geschichte. Wir haben in der Vergangenheit hier immer wieder festgestellt, dass es (noch) kein greifbaren Meßwert gibt, der aufzeigt, wie fein ein Chassis klingt.

Ich kenne aus der PA Technik hochwertige 15" Chassis und ich kenne den Ti100 wirklich gut. Ich will sogar behaupten, dass die wenigstens dieses Chassis schon so vielfältig eingesetzt haben wie ich. Von dem her gesehen traue ich mir doch zu da eine Wertung abzugeben, fernab von Meßwerten. Ich kenne keinen einzigen 15" der bei 1kHz noch richtig sauber klingt. "Schnelligkeit, Lebendigkeit" hin oder her. Ich kenne keinen Meßwert der das zeigen kann. Kennst du einen? Der Ti100 klingt von Haus aus sehr fein und "hochauflösend", woran auch immer es liegen mag. Er wird an einem Horn dass meiner Meinung nach recht wenig verzerrt noch immer ordentlich klingen.

ass der Treiber die Frequenz bewaeltigt, darf man getrost dem Amplitudenfrequenzgang entnehmen

dies meinst du ja wohl hoffentlich nicht ernst. Dass Klang nicht nur im Amlitudenfrequenzgang zu finden ist, wissen wir alle.

In diesem Thread http://www.visaton.de/vb/showthread....threadid=11393 wurden gerade die neuen Meßschriebe gezeigt. Wird die Kurve noch weiter geglättet ist von dem gerippel am oberen Übertragungsende des GF200 nichtsmehr zu sehen. Schon deutlich vorher wird er nichtmehr schön klingen. Unter Winkeln nimmt das zwar deutlich ab, aber wenn bei 2,5kHz das gezappel voll losgehst, dann kannste davon ausgehen, dass das Teil auch bei 2kHz schon nichtmehr wirklcih schön klingt. Am Frequenzschrieb sieht das niemand.

Die Laufzeitunterschiede sehe ich als nicht wirklich kritisch an. Erstens gibt es inzwischen ziemlich bezahlbar Digitalcontroller die Laufzeitunterschiede ausgleichen können. Ausserdem zeigen zig Versuche anerkannter Größen (Handbuch der Tonstudiotechnik, Anselm Goertz, Visaton DS4 Test usw), dass Gruppenlaufzeitunterschiede (worauf es ja letztendlich auch wieder rausläuft) nicht allzu kritisch sind, solange sie kein extremen Werte annehmen.

Auf einen passiven Test werde ich es also auf jede Fall ankommen lassen.

Auch wenn ich nicht US bin, meien Senf noch zur starken Bündelung. Meine Erfahrung geht dahin, dass die stärke der Bündelung fast egal ist, wenn die Nachhallzeit gering gehalten wird. Da ohnehin eine Nachhallzeit von 0,2 Sekunden anzusterben ist, ist das unkritisch. Entscheiden ist hier, dass die Nachhallzeit mit der Frequenz ZUNIMMT um die Energie pro Terzband über die Frequenz annähernd konstant zu halten. Die Höhen müssen dann nur entsprechend diffus gehalte werden um Flatterechos zu vermeiden. Schroeder-Diffusoren an den erste geometrischen Reflexionen sollten dies gut bewerkstelligen.

gruß, farad

[Schimanski]

Original geschrieben von klingelton
Hallo Rudolf,

Hast Du ein Messgerät? Hast Du einen "Dipol" zu Verfügung?

1) Verzerrungen: Zum einen ist der Hub sehr viel größer als in CB, und so die Verzerrungen höher. Zum andern gibt es eine Ampl.gangspitze auf der Frequenz der konstruktiven Interferenz (aka "obere Grenzfrequenz"), die die Verzerrungen analog zu Hartmembran-LSP nochmal besonders herausstreicht. Und schließlich ist die Amplitude neben der Hauptachse nochmal stärker abgesenkt als als geradeaus. Liegen die Verzerrungsprodukte über der "oberen Grenzfrequenz" des Konstrukts, dürften Klirrfaktoren im paar-100%-Bereich die Regel sein. Der letztere Grund sollte ausreichen, um Klirrmessungen von "Dipolen" immer einschließlich der Raumreflektionen zu messen - man würde sich mal wieder wundern dürfen ...

2) Wandabstand: Bereits mit dem Modell der Spiegelquellen findet man schnell, dass - mit dem Rücken - an der Wand und in der Nähe stehende Dipole verringereten Pegel und Verlust der Richtstrahleigenschaften zu gewärtigen haben.

3) Modendichte: Die Wirksamkeit von "Dipolen" zur Reduktion von Raummoden ist eingeschränkt, weil "Dipole" entweder nicht als Dipole funktioniern (2), oder an Positionen im Raum stehen, an denen sie die dortigen Schnellebäuche füttern.

4) Alternativen: Entweder meine Idee nutzen oder ein DBA aufbauen oder schon mal mehere verteilte Quellen nehmen oder überhaupt einmal bereit sein, den Tiefsttonfrequenzgang mit einem Equalizer ABZUSENKEN.

Mit einem Wort: Dipole sind ziemlich doof.

ciao

Hast du denn schon mal welche gehört? Hast du mal welche durchgemessen? Ich kann deiner Argumentation nix weltbewegendes Negatives abgewinnen, die generellen Vorteile aber bleiben und wiegen wesentlich schwerer.

Zu 1) Na und? Erhöhung der Membranfläche reduziert bei gleicher Lautstärke den Klirr, viel hilft viel. Man muss ja nicht einen einzelnen 20er quälen??
Zu 2 ) Na und? Hat das einen Bezug auf das Klangergebnis?
Zu 3 ) Schnellbäuche füttern...hahaha...klingt wie aus einem High-End-Prospekt. Meine Messungen zeigen, dass der gesamte Bassbereich zur Raummitte eine Steigerung erfährt, und keinesfalls NUR die Raummoden an Pegel zulegen. Der Hörplatz entscheidet welche (Haupt-)Raummoden dominiert, nicht der Dipol.

Und das entscheiden Argument für Dipole: Es klingt halt!!

Gruß, Christoph

[Ollie]

@ Farad

Wem kommt eine schwingende Kalotte wohl näher!?

Keine Ahnung, aber woher weisst du, dass die Kugelwelle, die eine Kalotte erzeugt(?!), genau diejenige ist, die die Tractrix braucht? Das ist Wunschdenken. Geddes hingegen versucht, plane WF in das WG zu fuettern, aber das haengt von Treiber ab. Wie ich bereits sagte, die Frage ist, ob die Abweichungen vom geforderten Fall gross genug sind, um das Abkehren der Geddes-Kontur hin zu einer z.B. Tractrix gerechtfertigt ist. Muesste man mal simulieren und messen. Das Problem jeder Nicht-Geddes-Kontur ist aber gerade die mangelnde (analytische) Rechenbarkeit, da muss man mit FEM-Solvern ran.

Die ersten 2ms sind deshalb aufgetaucht, weil die internen (Kurzzeit-)Reflektion, die auch ein OS-WG hat, genau in diese Intervall fallen (zzgl. Beugung etc.pp, aber davon haben wir's erst mal nicht). Die Frage ist nun: falls diese Reflektionen hoerpsychologisch wichtig sind (was weiss ich?), welche Schallfuehrung minimisiert diese dann? Geddes' OS-WG plus Schaumplug oder doch andere (z.B. Tractrix- oder Pasley-)Konturen?

Ich finde es bemerkenswert, dass gerade du zwar von (Horn-)Sound, aber nicht von harten Messwerten sprichst, die das festzurren. Ich wiederhole mich: die Inkohaerenzen waere eine Messgroesse, die ganz interessant ist, die man aber (wie jede Messgroesse) erst mal mit einem Hoereindruck korrelieren muss. Das ist aufwendig. Ob das "Rippelige" dafuer verantwortlich ist, ist doch auch wieder eine (ungepruefte) Annahme, wenn nicht eine Welligkeit vorgegeben wird (die sowohl durch Treiber als auch Impedanzmismatch als auch Mundbeugung entstehen kann; da ist also wieder keine Klarheit). Zumal der Einfluss der NL Verzerrungen nicht zufriedenstellend geklaert ist. - Gibt's denn vernuenftige Messungen von Edgar und Co., ich habe noch keine gesehen? (Kein Vorwurf und voellig wertfrei, ich will's nur wissen.)

Dann: Du hast also allen Ernstes 15"-Treiber isoliert, bandbreitebegrenzt gehoert, um zu wissen, dass sie nicht oder weniger fein klingen als 4" im selben Band unter selben Bedinungen? Hast du dann auch Hochtoener alleine per HP4 begrenzt gehoert? Oder jeweils Einzeltonsinus? Oder wie muss ich mir diese Versuche vorstellen? Ich sage nicht, dass es keine Unterschiede gibt, ich stelle nur infrage, wie du diese Unterschiede isoliert auf die Groesse zurueckgefuehrt haben willst... und falls Klang nicht nur aus dem AmplFGang stammt, dann wuesste ich gerne, was denn noch ein Faktor ist? Klirr, IM? Gewinnt der 15". Dynamik? Gewinnt auch der 15". Nachschwingen (keine prinzipielle Eigenschaft der GRoesse, uebrigens)? Will ich gemessen sehen samt Paper, dass den Hoereindruck mit der Messgroesse einwandfrei korreliert... usw. usf. (Die unterschiedliche Buendelung kann's ja nicht sein, gell, denn das ist ja gerade der Gag.)

Was die Verfuegbarkeit von Controllern zur Delay-Kompensation angeht, so hast du natuerlich recht. So, wie du ueberhaupt wichtige Punkte anbringst, verstehe mich nicht falsch, falls mein Ton etwas harsch ist. Ich wuerde mich wirklich freuen, wenn Geddes hier aufschlagen taete. Dann koennte wir es mit ihm ausbladowern.


Cheers,
Ollie