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Geddes-Whitepaper zu LS mit Waveguide

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  • UweG
    Registrierter Benutzer
    • 29.07.2003
    • 5653

    #76
    Zu den early Reflektion, die den Hornsound ausmachen:
    Überall wo sich eine Welle nicht völlig homogen ausbreitet gibt es Reflexionen, bei einem Horn also völlig unvermeidlich. Die Kunst besteht meiner Meinung nach darin, diese so gleichmäßig über die Hornlänge und damit über das Frequenzband zu verteilen, dass diese keine übermäßigen Wellen in den Frequenzgang irgend einer Richtung schlagen. Die beste Lösung die ich hierfür bisher gesehen habe, ist die G20SC in Farads Traktrix, was keineswegs ausschließt, dass es irgendwo noch bessere gibt. Dieses Horn würde ich zwar nicht im WZ haben wollen, weil es mir zu stark bündelt, aber das ist Auslegungssache. Warum es mit dem TI nicht so perfekt geworden ist, weiß ich nicht, ich bin aber sicher, dass sich hier auch eine Horngeometrie finden lassen würde, die homogener abstrahlt. Ich weiß nur leider nicht, wie sie aussehen müsste.

    Wenn Geddes schreibt, dass Mundreflexionen den Hornsound ausmachen, dann mag das so sein - sein Horn ist aber nicht frei davon und ich frage mich eben warum das so ist. Wenn er das Abstrahlverhalten eines Hornes prognostizieren kann, warum kann er dann keines konstruieren, dass bei 4000 Hz keine Delle auf Achse aufweist und warum braucht er dann Schaumstoff im Horn?
    Das verstehe ich nicht.

    Wenn du ihn fragen willst, bitte schön:

    The frequency response on axis shows a signifikant dip around 4000 Hz. I assume that the reason must a too sharp transition from the waveguide to the baffle and/or not enough smoothing at the end of the baffle. Wouldn't the behavior between 3000 and 5000 Hz be better if the waveguide would end softer and the baffle would end with a bigger radius?
    Assuming that the listener is listening exactly on axis a dip of 6dB only on axis means that the first wave front is 6dB too weak, which ist pretty much.

    Simulation HT auf der Schallwand:
    Es ändert an dem grundsätzlichen Ergebnis nichts, ob man eine HT-Kalotte oder sogar einen AL170 dahin pflanzt, erst wenn das Chassis so heftig bündelt, dass keine Energie mehr an der Schallwandkante ankommt, dann wird's deutlich anders. Der Einfluss der Asymmmetrie oben/unten ist der, das die Achse etwas nach unten kippt und Einbrüche durch Schallwandreflexionen auch unter 30° nach unten auftauchen.
    Ein Horn ändert aber die Frequenz bei denen sie auftreten und zwar steigt sie, u. U. sogar sehr stark. Ein Einbruch durch Schallwandreflexion kommt zustande, wenn die an der Schallwandkante gebeugte Welle eine destruktive Interferenz mit dem Direktschall bildet. Sitzt der Treiber in einem Horn, ist die Laufzeit des Direktschall zum Höhrer um eine Horntiefe länger, die zur Schallwandkante wird aber nicht so viel länger ==> Frequenz für bestimmte Interferenzsituation steigt.
    Konkret vermute ich, dass der 4-kHz-Einbruch unter Winkeln nach oben recht schnell verschwinden würde, nach unten jedoch auch noch unter 30° auftritt.
    Zuletzt geändert von UweG; 28.08.2005, 02:45.
    Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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    • Farad
      Registrierter Benutzer
      • 09.09.2001
      • 5775

      #77
      Hallo.

      Zur Horngeometrie.

      woher weisst du, dass die Kugelwelle, die eine Kalotte erzeugt(?!), genau diejenige ist, die die Tractrix braucht? Das ist Wunschdenken. Geddes hingegen versucht, plane WF in das WG zu fuettern, aber das haengt von Treiber ab.
      Ollie, Ich weiß natürlich nicht, dass die Kalotte genau die Wellenfront abstrahlt, die das Tractrixhorn an dieser Stelle gerade braucht. Aber alles in der Akustik verhält sich doch stetig. Es gibt NICHTS was bis zu genau dieser Frequenz so funktioniert und dann schlagartig nichtmehr.

      Bei der Frage welcher Wellenform eine schwingende Kalotte näher kommt, einer Kugelwelle oder einer planen Welle, dann fällt mir die Entscheidung leicht.

      UweG, ich kann mir durchaus vorstellen, warum es beim Ti100 nicht so perfekt geklappt hat. Er sendet alles andere als eine Kugelwelle aus. Noch dazu, dass ich eine nominal zu große Vorkammer habe, auf die ich es jetzt mal schiebe. Noch dazu, dass eben mit der Phasepluggeschichte noch etwas zu holen ist.

      Ich behaupte, dass nicht nur jede Schallführung, sondern schlichtweg JEDE Box und jede Schallwand innerhalb der ersten 2ms Reflexionen verursacht. Die Frage ist nur, wie groß der Anteil an der ersten Wellenfront ist.

      Hat Geddes an seinem Waveguide wirklich keine Reflexionen an der Hornführung? Hat er dazu irgendwie Meßwerte? Ja, er hat es gerechnet, aber unter falschen Randbedingungen. Er geht von einer planen Welle aus. Wenn ich von einer perfekt passenden Kugelwelle ausgehe brauche ich nichts zu rechnen, dann weiß ich, dass es an der Tractrix zu keiner Reflexion kommt.

      Dass die ersten 2ms hörphysiologisch von Bedeutung sind ist bekannt. Wenn es wirklcih sein muß such ich die Quelle raus. Alles was innerhalb der ersten 2ms passiert wird direkt der Schallquelle zugeordnet und verändert sofort das Klangbild der ersten Wellenfront. Alles was später kommt, wird als geometrische Reflexionen und somit dem Raumeindruck zugeordnet. Es lohnt also durchaus, sich über die ersten 70cm Schallweg besonders Gedanken zu machen.

      Selbstverständlich habe ich natürlich NICHT jeden 15"er der Welt gegen jeden 4"er der Welt gehört und natürlich habe ich das NICHT breitbandbegrenzt gemacht. Selbst wenn ich es gemacht hätte, gäbe es doch wohl zigmilliionen Angriffspunkte an diesem Test was da wieder nicht richtig gemacht worden wäre. Hier geht es aber auch ganz konkret um meine Hörerfahrung, die du nicht teilen mußt und auf die ich mich ja auch nicht raufsetze. Wenn du mit 1kHz 15"ern keine Bedenken hast sei das deine Sache, ich beanspruche in diesem Punkt (genauso wie mit den 10kHz) absolut nicht die Wahrheit zu kennen.

      Zu den Meßwerten: Ollie, ich weiß nicht ob du den Thread zu den verschiedenen Membranmaterialien mitverfolgt hast. Immer wieder geht es darum, ob Meßwerte denn nun "Klang" beschreiben können.

      Ich bin trotz heftiger Verfechterei der Meßwerte der felsenfesten Überzeugung, dass zwei Chassis mit gleichem Amplituden- und Phasengang auch im Freifeld (Bündelung pipegal) nicht gleich klingen müssen. Gleiche Sprungantwort heißt nicht gleicher Klang.

      Schon im vorhergehenden Posting habe ich dich ernsthaft gefragt, ob du denn Meßwerte hast, die eindeutig mit gutem Klang korrelieren.

      * Der Amplitudenfrequenzgang auf Achse alleine sagt nichts aus. Den ziehe ich dir mit dem einfachsten IRR-Equalizer bei so ziemlich jeder Chassiskombination auf +-1dB

      * Das Bündelungsverhalten, Amplitudenfrequenzgänge unter Achse sind wichtig, das Verhalten sollte gleichmäßig sein.

      * Phasenfrequenzgang ist (wie jetzt schon mehrmals erwähnt) von untergeordneter Bedeutung.

      Zu Wasserfall und Klirr darf ich unseren Admin zitieren:
      Früher haben wir immer sorgfältig auch bei Boxen die Wasserfälle und den Klirr gemessen. Nachdem sich aber herausgestellt hat, dass wir keine Relevanz für den Klang feststellen konnten, lassen wir es aus Zeitgründen ganz sein.
      Wasserfall, Impulsantwort, Sprungangwort, alles aus ein und derselben Messung herauszufiltern. Nichts anderes, als eine andere Darstellungsweise des komplexen Amplituden- und Phasenfrequenzgangs. Beide sind aber irgenwie nicth wirklich harte Meßgrößen, oder? Hab ich das nicht oben gerade gezeigt?

      Klirr ist bei den Messungen die durchgeführt werden absolut albern. K+T stellt fest, dass fast alle Chassis bei 80dB (etwa 0,5W) unter 1% sind. Na toll. Wie es bei 100W aussieht mißt ja niemand. Wie ich darüber denke dürfte hinreichend bekannt sein.

      -> Es gibt meiner Meinung nach bisher keine Meßwerte die eindeutig ein gutes Chassis charakterisieren.

      -> Gute Meßwerte sind notwendig, aber nicht hinreichend für guten Gesamtklang!

      farad

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      • Ollie
        Registrierter Benutzer
        • 26.11.2002
        • 563

        #78
        Der Reihe nach, aber vor dem ersten Morgenkaffee...


        @ Farad:

        Auf der vorhergehenden Seite schriebst du:

        "Ob's da nicht fies klirrt? Ausschwinverhalten? Gut, haben wir nicht, bleibt Spekulation."

        Jetzt sagst du zu Recht und aus den richtigen Gruenden (Darstellungsweise), dass es eh egal ist. Auf die Frage hin, wieso er die AmplFGaenge so stark glaettet, hat Geddes geantwortet: "Man hoert's eh nicht." Zu dem, was ueber 10kHz passiert: "Man hort's eh nicht. Er meinte hingegen, dass die Show zwischen 300Hz und 3kHz stattfaende. Das ist kanonisches Wissen seit einigen Jahrzehnten.

        Er war uebrigens sehr freundlich, aber auch sehr bestimmt, mit seiner Aussage, dass er lieber nicht in einem Forum mit Amateuren diskutierte. Schade, aber kann ich verstehen. (Er waere nicht der erste Profi, der entnervt aufgibt, wenn ihm stereoplayer mit ihren Ideen kommen.)

        Zum Chassis-Klang: es gibt ja nun schon seit ewig eine Debatte bei den Profis (JAES etc.), welche Kennzahlen einen Einfluss haben bzw. welche Kennzahlen man wie mit welchem Hoereindruck korrelieren koennte. Es scheint akzeptiert, dass THD als einzelne Zahl keine Docht macht. Man hilft sich mit gewogener Summe und Spektrum und was weiss ich, bringt aber auch alles nix. Wenn also Amplituden und Phasengang zweier Chassis on- und off-axis identisch sind, dann klingen sie gleich. Falls doch Klangunterschiede auftauchen, sind die NL Verzerrungen entweder doch ein Zuenglein an der Waage (viellleicht nur, wenn eben alles andere gleich ist - man beachte, dass man hier relative Unterschiede hoeren will!), oder die Amplituden- und Phasengaenge sind nicht gleich (man hoert ja angeblich bereits FGang-Abweichungen von ~0.1dB). Dazu haette ich gerne eine statistisch haltbare Studie gesehen, das kann doch nicht so schwer sein?

        Zu den ersten 2ms: mir ist nicht ganz einsichtig, wie die Stoerungen durch Kurzzeitreflektionen im Horn (oder einem tiefen, grossen Konustreiber, s.a. AH) bzw. Kantendiffraktion zur ersten Wellenfront gehoeren koennen. Es sei denn, man definiert, dass die erste Wellen"front" genau soviele Schwingungen umfasst, die noetig sind, damit man ein Geraeuch als Ton warnehmen kann (da gab's doch was, oder?). Jedenfalls ist die reine Chassis-(Schallwand)Groesse auch eine potentielle Stoerquelle, falls (falls!) man die Hypothese akzeptiert, dass die ersten 2ms integral wichtig sind. Ich habe offen gesagt keine Ahnung davon, was in den dicken Buechern steht; falls also einer einen Link auf eine kurze Zusammenfassung hat...

        Geddes' OS-WG hat diese Kurzzeitreflektionen aber noch, weil sich naemlich die Welle nur in erster Ordnung sauber ausbreitet - durch die Entwicklung der sich ausbreitenden Wellenfront nach Polynomen (Legendre? hab's vergessen) tauchen hoehere Ordnungen auf, die nicht verschwinden (das waere wie bei einer Entwicklung nach Sinusfunktionen, wenn das Signal nicht sinusfoermig monochromatisch ist, dann geht die Reihe eben noch weiter). Das aendert sich auch nicht, wenn man eine perfekte ebene WF in den Hornhals fuettert. Und wenn man die Wellengleichung derart loesen koennte, dass alle hoeheren Ordnungen identisch verschwinden, dann haette es Geddes in den letzten 20 Jahren wohl bereits getan...

        Er verfolgt also zwei Ansaetze: Erzeugen eine moeglichst planaren WF am Hals, per optimisierten Phase Plug im Druckkammertreiber (er hat ein Patent auf einen PP, entnehme ich seiner Website, ich weiss aber nicht, ob er den tatsaechlich in den DKT einsetzt). Damit kann man sich darauf verlassen, dass das WG fast ausschliesslich HOMs aufweist, die man, weil man sie rechnen kann, gezielt per Schaumstoffeinlage verarzten kann. Mit jeder anderen Hornkontur kann man das nicht. Erstens sind die Ergebnisse nicht vorderhand rechenbar, zweitens haben andere Konturen z.T. signifikante Modes niedriger Ordnung, und drittens haben sie das Problem mit den HOMs ebenso. Zumal man auch hier das Problem hat, dass man die einlaufende WF fuer die "Theorie" anpassen muss. (Eine axial schwingende Kalotte ohne PP verhaelt sich hier natuerlich anders als ein DKT. Vielleicht hast du Recht mit deiner Annahme der "Kugeligkeit" der WF. Kann man ja rechnen, wenn man darauf besteht.) Die Messwerte kommen vielleicht noch, da war er doch etwas "embarrassed", als ich ihn nach dem Paper "Waveguides in Practice" gefragt hatte, also mal sehen, wie schnell er springt. :-p

        Wenn's gut misst, aber nicht gut klingt, sind die Messungen falsch. Wenn's gut klingt, aber nicht gut misst, isses High End.


        @ UweG: Ich kam noch nicht dazu, ihm zu antworten bzw. deine Frage zu stellen. Ich kann die aber sagen, dass er den Uebergang WG-Mund per "flare" herstellt, der optimal geringe Beugungseffekte (abhanegige von der Aenderungsrate der Kontur, 2. Ableitung) erzeugt. Beim Gehaeuse hat er das wohl nicht gemacht, da er mit der Groesse hadert, da geht vielleicht noch was. Aber wo genau siehst du den 6dB-Dip bei 4kHz? Oder meinst du die "Wanne"? Nota: er hat auf 22.5 Grad off-axis optimiert.

        Was die Schallwandgeschichte angeht: danke fuer die Ausfuehrungen!


        Cheers,
        Ollie
        The patent was abandoned when it was discovered that the problem it fixed was inexistent.

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        • harry_m
          Registrierter Benutzer
          • 16.08.2002
          • 6421

          #79
          Komisch, dass die Diskussion zum Thema "Kann denn die Messung ein Chassis beschreiben" immer wieder aufkommt. Wenn man sich über die Klirr- und Wasserfalldiagramme lange genug ausgelassen hat, wird das As Trumpf herausgeholt: das Mysterium "Unser Gehör, und wie individuell es doch ist - ab heir lässt sich jeder Messung getrost Adé sagen"...

          Und dabei vergisst mal wohl, dass dieses "Mysterium" so exakt und genau erforscht wurde, wie kein anderer Sinn des Menschen. Denn sonst gäbe es kein MP3, kein "Dolby Surround", und die digitale drahtlose Telefonie genau so. Was hier an "Grundlagenforschung" betrieben wurde, sucht sehr wohl seinesgleichen.

          Also: wenn sich jemand ernsthaft für den Zusammenhang zwischen der Messung und dem menschlichen Empfinden interessiert, soll sich mal in diese Richtung informieren: ich nehme an, es gibt eine Beschreibung des MP3-Encoders und seiner Funktionsweise.

          Oder sehe ich es falsch?
          Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
          Harry's kleine Leidenschaften

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          • Ollie
            Registrierter Benutzer
            • 26.11.2002
            • 563

            #80
            (... ) wird das As Trumpf herausgeholt: das Mysterium "Unser Gehör, und wie individuell es doch ist - ab heir lässt sich jeder Messung getrost Adé sagen"...
            Hat doch niemand.
            The patent was abandoned when it was discovered that the problem it fixed was inexistent.

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            • harry_m
              Registrierter Benutzer
              • 16.08.2002
              • 6421

              #81
              Hier noch nicht...

              Ich wollte diesen Ansatz einfach mal in die Runde werfen...
              Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
              Harry's kleine Leidenschaften

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              • Ollie
                Registrierter Benutzer
                • 26.11.2002
                • 563

                #82
                Falls es dich troestet - das Beispiel mit mp3 hat Geddes in seiner mail (u.a. als Antwort auf die >10kHz-Sache) auch gebracht...
                The patent was abandoned when it was discovered that the problem it fixed was inexistent.

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                • Moppel
                  Registrierter Benutzer
                  • 21.08.2005
                  • 539

                  #83
                  Ich wollte diesen Ansatz einfach mal in die Runde werfen...
                  Die Frage ist doch eher: WER der Theoretiker hier hat Geddes` Speaker eigentlich selbst gehört?
                  Man hat den Eindruck, die Artillerie wird am Stammtisch hin.- und hergeschoben.

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                  • Ollie
                    Registrierter Benutzer
                    • 26.11.2002
                    • 563

                    #84
                    Inwiefern ist das fuer die hier angestellten Betrachtungen relevant?
                    The patent was abandoned when it was discovered that the problem it fixed was inexistent.

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                    • Moppel
                      Registrierter Benutzer
                      • 21.08.2005
                      • 539

                      #85
                      Der Speaker soll dank Geddes` R&D besser klingen als herkömmliche Boxen. Tut er es denn? Das wäre doch erst einmal zu klären.

                      Für mich ist das (sorry) auch nur ein Speaker mit Horn vorne dran.

                      NB:
                      Ein 15-Zöller bricht schon bei 200 Hz in Partialschwingungen auf. Was soll daran gut sein? Zaubert ein Horn sowas wieder weg?

                      Mal ganz provokativ: Was soll an Beaming gut sein?
                      Oder ist dieser LS als Abhörlautsprecher konzipiert, dann halte ich natürlich meine Klappe.

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                      • Ollie
                        Registrierter Benutzer
                        • 26.11.2002
                        • 563

                        #86
                        Genau, einfach mal die Klappe halten, anstatt nur rumzupupsen. Ging doch bislang auch, wieso also jetzt damit aufhoeren? (Alternativ darfst du meine Fragen von Seite 2 unten beantworten. Bitte mit Substanz., sonst: einfach mal die Klappe halten. Danke.)
                        The patent was abandoned when it was discovered that the problem it fixed was inexistent.

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                        • harry_m
                          Registrierter Benutzer
                          • 16.08.2002
                          • 6421

                          #87
                          Ach komm', Ollie man soll sich nicht gleich provozieren lassen, wenn mal eine provokative Frage gestellt wird...
                          Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
                          Harry's kleine Leidenschaften

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                          • harry_m
                            Registrierter Benutzer
                            • 16.08.2002
                            • 6421

                            #88
                            Da habe ich was gefunden: leider werde ich mit meinem schwachen Englich eine Weile brauchen, um mich durchzukämpfen.

                            Inside the codec

                            Hier kommt es her:

                            MP3: The Deifinitve Guide

                            P.S.: der Satz

                            (although women tend to preserve the ability to hear higher frequencies later into life than do men).

                            gibt dem berühmten Satz "Sogar meine Frau hört den Unterschied..." eine ganz neue Bedeutung...
                            Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
                            Harry's kleine Leidenschaften

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                            • HCW
                              HCW
                              Registrierter Benutzer
                              • 05.01.2005
                              • 1857

                              #89
                              Das klingt mir aber wieder verschärft nach amerikanische Wissenschaftler haben herausgefunden...
                              Wurden Männer ohne Militärdienst und Discobesuch untersucht?...

                              Gruß, Christian, dem davor graust, was aufgrund solcher "Erkenntnisse" künftig nur noch für Qualität in Radio und Konserve erhältlich sein wird

                              Kommentar

                              • Moppel
                                Registrierter Benutzer
                                • 21.08.2005
                                • 539

                                #90
                                Genau, einfach mal die Klappe halten, anstatt nur rumzupupsen. Ging doch bislang auch, wieso also jetzt damit aufhoeren?
                                Ollie, ich würde trotzdem von Dir gerne wissen, ob du die Geddes Boxen gehört hast oder nicht !
                                Oder hast Du ein Problem damit?

                                Kommentar

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