Geddes-Whitepaper zu LS mit Waveguide

[maha]

US!

Bass durchdingt viele Stockwerke.
Die Höhen tun das nicht.

Das Durchdringen von vielen Stockwerken bedarf (verschlingt) Leistung. (<-- nicht ganz richtig)
Oder werden die Nachbarn GRATIS tieffrequent beschallt?

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Ups, für diese Antwort musste ich mich anstrengen. Dabei ist deren Richtigkeit ungewiss.

Gruß, maha

[Rudolf]

Original geschrieben von klingelton
ich persönlich halte nichts von "Dipolen". In jedem Fall stört der nach hinten abgestrahlte Anteil des Schalls.

Der nach hinten abgestrahlte Anteil des Schalls ist beim Dipol im Tieftonbereich genauso groß wie der nach vorn abgestrahlte. Also kein Unterschied zum "Box"-Lautsprecher. Allerdings ist er von umgekehrter Phase. Damit "stört" er höchstens "anders" als bei einer Box, aber nicht "mehr".

Durch Hub und Frequenzgang werden die Verzerrungen des jeweiligen Treibers stark betont (besonders ausserhalb der Achse!).

Mehr Hub -> mehr Verzerrungen ist klar. Was aber haben der Frequenzgang und "ausserhalb der Achse" damit zu tun?

Im Tieftonbereich sollte die Modendichte eher erhöht werden, um einen gleichmäßigen Frequenzgang zu erhalten. Wenn Dipole funktionieren, dann tun sie leider das Gegenteil davon. Einzelne Dröhnungen mögen weggehen, aber dafür erscheinen andere ...

Tut mir leid, dass Dir die positiven persönliche Erfahrungen fehlen. Dipole eignen sich sehr gut, um einige der tiefsten - und gleichzeitig auffälligsten - Raummoden zu unterdrücken. Schwierig bleibt eigentlich nur die unterste Mode in Hörrichtung.
Interessant wäre ein Vorschlag, wie Du dir eine Erhöhung der Modendichte vorstellst.

Im Tieftonbereich kann man Dipole gar nicht weit genug von der Wand entfernt aufstellen, um überhaupt eine Dipolcharakteristik zu erhalten.

Das sähe ich gern mal gemessen. Die Messungen, die ich kenne, deuten eher an, dass ein Dipol zum Beispiel auch bei geringem seitlichem Wandabstand noch prima funktioniert.

Fazit: Ob jemand was von "Dipolen" hält oder nicht, ist natürlich Geschmackssache. Aber deshalb sollte man nicht gleich die Physik verbiegen.

Gruß
Rudolf

[maha]

Rudolf meint: Der nach hinten abgestrahlte Anteil des Schalls ist beim Dipol im Tieftonbereich genauso groß wie der nach vorn abgestrahlte. Also kein Unterschied zum "Box"-Lautsprecher. Allerdings ist er von umgekehrter Phase. Damit "stört" er höchstens "anders" als bei einer Box, aber nicht "mehr".

Heissa! Ich schlage den Member "Rudolf" für den Alternativ-Physik-Nobelpreis vor.

Gruß, maha

[klingelton]

Original geschrieben von Rudolf Aber deshalb sollte man nicht gleich die Physik verbiegen. Rudolf

Hallo Rudolf,

Hast Du ein Messgerät? Hast Du einen "Dipol" zu Verfügung?

1) Verzerrungen: Zum einen ist der Hub sehr viel größer als in CB, und so die Verzerrungen höher. Zum andern gibt es eine Ampl.gangspitze auf der Frequenz der konstruktiven Interferenz (aka "obere Grenzfrequenz"), die die Verzerrungen analog zu Hartmembran-LSP nochmal besonders herausstreicht. Und schließlich ist die Amplitude neben der Hauptachse nochmal stärker abgesenkt als als geradeaus. Liegen die Verzerrungsprodukte über der "oberen Grenzfrequenz" des Konstrukts, dürften Klirrfaktoren im paar-100%-Bereich die Regel sein. Der letztere Grund sollte ausreichen, um Klirrmessungen von "Dipolen" immer einschließlich der Raumreflektionen zu messen - man würde sich mal wieder wundern dürfen ...

2) Wandabstand: Bereits mit dem Modell der Spiegelquellen findet man schnell, dass - mit dem Rücken - an der Wand und in der Nähe stehende Dipole verringereten Pegel und Verlust der Richtstrahleigenschaften zu gewärtigen haben.

3) Modendichte: Die Wirksamkeit von "Dipolen" zur Reduktion von Raummoden ist eingeschränkt, weil "Dipole" entweder nicht als Dipole funktioniern (2), oder an Positionen im Raum stehen, an denen sie die dortigen Schnellebäuche füttern.

4) Alternativen: Entweder meine Idee nutzen oder ein DBA aufbauen oder schon mal mehere verteilte Quellen nehmen oder überhaupt einmal bereit sein, den Tiefsttonfrequenzgang mit einem Equalizer ABZUSENKEN.

Mit einem Wort: Dipole sind ziemlich doof.

ciao

[maha]

Aber Dipole sind doch abmessungsklein!

Und einen 3*3*2,5m³ großen Raum bedienen sie im Tiefbass als Schnellewandler! *zwinker*

Gruß, maha

[Rudolf]

Original geschrieben von klingelton
Hallo Rudolf,
Hast Du ein Messgerät? Hast Du einen "Dipol" zu Verfügung?

Ja, Hobbybox5 und JustOct
Ja, natürlich, auch mehrere :-)

Lieber Klingelton,
da Du bei jeder Korrektur Deiner Behauptungen sofort auf andere Fragestellungen ausweichst, möchte ich diesen thread nicht weiter hijacken.
Wenn Dich meine Antworten trotzdem interessieren, schick mir mal Deine Mailadi per PN.

Ciao

[klingelton]

Original geschrieben von Rudolf
Ja, Hobbybox5 und JustOct
Ja, natürlich, auch mehrere :-)

Lieber Klingelton,
da Du bei jeder Korrektur Deiner Behauptungen sofort auf andere Fragestellungen ausweichst, möchte ich diesen thread nicht weiter hijacken.
Wenn Dich meine Antworten trotzdem interessieren, schick mir mal Deine Mailadi per PN.

Ciao

Rudolf,

die Fragestellung ist das Papier von Geddes. Wir haben es wohl einvernehmlich als Werbebroschüre bewertet.

Ich verbitte mir im weiteren, mir ein ausweichendes Diskussionsverhalten zu unterstellen:

Frage:
Der nach hinten abgestrahlte Anteil des Schalls ist beim Dipol im Tieftonbereich genauso groß wie der nach vorn abgestrahlte. Also kein Unterschied zum "Box"-Lautsprecher. Allerdings ist er von umgekehrter Phase. Damit "stört" er höchstens "anders" als bei einer Box, aber nicht "mehr".

Antwort: (2)

Frage:
Mehr Hub -> mehr Verzerrungen ist klar. Was aber haben der Frequenzgang und "ausserhalb der Achse" damit zu tun?

Antwort: (1)

Frage:
Tut mir leid, dass Dir die positiven persönliche Erfahrungen fehlen. Dipole eignen sich sehr gut, um einige der tiefsten - und gleichzeitig auffälligsten - Raummoden zu unterdrücken. Schwierig bleibt eigentlich nur die unterste Mode in Hörrichtung.
Interessant wäre ein Vorschlag, wie Du dir eine Erhöhung der Modendichte vorstellst.

Antwort: (3), (4)

Frage:
Das sähe ich gern mal gemessen. Die Messungen, die ich kenne, deuten eher an, dass ein Dipol zum Beispiel auch bei geringem seitlichem Wandabstand noch prima funktioniert.

Antwort (2), (3) es geht um den Abstand von der Rückwand.


Jetzt kannst du gerne weiter im eigenen saft schmoren und deine persönliche traumwelt mit virtueller physik ausbauen.

ciao

PS: "Dipole" sind ein bedauerlicher Irrtum. Leider ist auch Siegfried Linkwitz darauf reingefallen. Punktum.

[maha]

Supi!

In Zukunft verweise ich auch nur auf Antwort(xx)

maha

[klingelton]

Original geschrieben von maha
Supi!

In Zukunft verweise ich auch nur auf Antwort(xx)

maha

Eben, wenn die Leute nicht mal lesen ... und dann moppern. Grätzend.

[Fosti]

Tja, es gibt halt leider nicht den "perfekten" Lautsprecher die Besten sind allenfalls "exzellent"!

Das ist noch schlimmer als mit harry_m's zwei Lebenstragödien

Geht man hin und argumentiert (völlig richtig), dass ein vergrößerter Hub (bei ein und denselben Chassis) zu erhöhtem Klirr führt ist das durchaus richtig.
Also vermindern wir den Hub im Bereich der Abstimmfrequenz mal eben durch eine Bassreflexbox. Auf der einen Seite zielführend, aber leider haben wir weitere Energiespeicher in unser Abhörszenario eingebracht mit all ihren möglichen Nachteilen (verschlechtertes Impulsverhalten, längeres Ausschwingen). Und so kommt man von einem Stolperstein zum nächsten. Der Weg zu einem "exzellenten" Lautsprecher ist halt im Allgemeinen nicht ganz einfach.

Klar ist ein DBA ein weiterer Ansatz um den tieffrequenten Problemen in unseren kleinen Abhörräumen beizukommen, aber (Bass-)Dipole funktionieren und haben ihre Vorteile (und Nachteile, klar).

Außerdem: Warum soll ich einen weiteren Freiheitsgrad (nämlich den der gerichteten Abstrahlung) einfach so verschenken indem ich mich auf Monopole versteife?

Es gibt noch darüber hinausgehende und durchaus interssante Ansätze und Untersuchungen zur Kombination aus Mono- und Dipolen (Stichwort: kardioide Abstrahlung), z.B.:
http://www.wvier.de/texte/Kardioidqu...alsystemen.pdf
und weitere auf
http://www.wvier.de/download.htm

Also, nicht aufgeben und munter bleiben

[klingelton]

Original geschrieben von Fosti
...aber leider haben wir weitere Energiespeicher in unser Abhörszenario eingebracht mit all ihren möglichen Nachteilen (verschlechtertes Impulsverhalten, längeres Ausschwingen). ... Kombination aus Mono- und Dipolen (Stichwort: kardioide Abstrahlung), z.B.:
http://www.wvier.de/texte/Kardioidqu...alsystemen.pdf
und weitere auf
http://www.wvier.de/download.htm

Also, nicht aufgeben und munter bleiben

Ui,

ich frage mich, wie man als Laie mit soviel unverständlicher Information klarkommt?! Die w4 "Papiere" kenne ich. Wenn man mal genau hinschaut erkennt man eben da, wie dürftig der "Freiheitsgrad" gerichtete Abstrahlung in Szene gesetzt ist. Kardioide Abstrahlung im Bass? Zu Hause! Nein. Sogar im Mittelton: No Way ...

Wegen der Energiespeicher würde ich mich mal an den Wirtschafts- bezw. Umweltminister wenden 8-]

Mal Ernst beiseite: Einmal messtechnisch und ehrlich prüfen, ob sich die tollen Vorstellungen auch tatsächlich realisiert haben, und der Zauber ist verflogen. Als Laienbastler schwelgt man im Paradies der eigenen Vorstellungen, hat kaleidoskopartig glitzernde Möglichkeiten für eine Zukunft voller lohnender Aufgaben für die eigene (fast, nicht wahr) vollständige Sach- und Fachkompetenz: "high end" und "billig".

Viel Spaß noch

[Ollie]

Hi US!

Original geschrieben von US.

Unsinn. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Geddes schreibt sich die Wiedergabe in kleinen Räumen auf die Fahne. Dort nimmt der Absorptionsgrad zu tieferen Frequenzen ab und nicht zu!

Nicht ausgeschlossen, dass die Holzkisten, in denen die Menschen hier in Nordamerika leben, ganz furchtbar "lossy" sind. Anhoeren tut sich's jedenfalls so. Schau dir nochmal Fig. 1 an und den Text dazu.

Und Druckkammer kannste eh knicken, "small rooms" sind ja keine Besenkamern, sondern uebliche Wohnzimmer. Bis du da also unter den letzten Mode kommst, isses ja schon 20 oder so Hz. Und selbst da wird das meiste benuzt, um die Waende zu verbiegen.

Ein 15"er wie Geddes ihn einsetzt wirkte dem eigentlich entgegen (siehe auch MEG RL901). Dumm nur, daß die Bündelung im Hochtonbereich durch die (zu) hohe Trennfrequenz in Verbindung mit Horn auch ansteigt.

Den Kommentar verstehe ich nicht, kannste du das bitte ausbauen? Beachte auch, dass Geddes dem FreqBereich >10kHz keine Bedeutung beimisst. Es ist fuer ihn also kein Entwicklungsziel, das BM bis 15 oder 20kHz konstant zu halten. Was meinst du mit "(zu) hohe[r] Trennfrequenz in Verbindung mit Horn"?


@ UweG: Aechz. Was soll denn das?


Cheers,
Ollie

[Fosti]

Hallo klingelton,

noch mal Spaß beiseite

du bist ja augenscheinlich nicht auf den Kopf gefallen, aber wieso kommst du mit den "Energiespeichern" in unseren (Lautsprecher-)Systemem nicht so recht klar? (Soll keine Unterstellung sein, kommt halt so rüber )

Ein Feder-Masse-System besteht doch nun mal aus zwei Energiespeichern (von denen im übrigen ...ähem.... weder unser derzeitiger Wirtschaftsminister und noch unser Umweltminister den blassesten Schimmer haben - aber OK dass ist offtopic).
Und eine eimal hineingesteckte Anregungsenergie pendelt nun mal munter zwischen den beiden Speichern hin und her wobei jedesmal ein gewisser Anteil im Dämpfungsglied verbraten wird. Und deshalb schwingt doch auch eine BR-Box noch nach, wenn andere Systeme schon stillstehen....oder was denke ich jetze "verquer"?

[UweG]

@Ollie: Verstehe ich jetzt nicht. War das eine Antwort auf mein Posting auf der letzten Seite?

[Ollie]

@UweG, ich verstehe nicht ganz den Sinn deines undifferenzierten Antiamerikanismus' ("Problem bei den amerikanischen 'Groessen'"). Was sollte denn das?