Geddes-Whitepaper zu LS mit Waveguide

[klingelton]

Trichter!

Original geschrieben von walwal
Artikel zu Gehäuseschwingungen:

http://www.picosound.de/D_gehmat.htm

Hi,

den Artikel von Herrn Ahlersmaier kenne ich auch. Er hilft nur nicht weiter. Denn die Frage bleibt unbeantwortet. Wieviel von den Gehäuseschwingungen wird akustisch wirksam? In welchem Verhältnis steht die Schallabstrahlung von Seiten des Gehäuses zu der der eingebauten Chassis? Dann kann man sich fragen, ob das unter den Umständen überhaupt hörbar ist.

Wesentlich entlarvender finde ich die Argumentation, mit der Geddes versucht, seinen Trichter zu verkaufen. Er behauptet zu Recht (man kann das nachrechnen 8-), mit seinem oblat sphäroiden Ding das Thema neu und erstmals richtig aufgerollt zu haben. Daraus folgt aber nicht, dass die Nachteile der altbackenen (falschen) Lösungen en detail hörbar sind! Die Kurzzeitreflektionen in Horntrichtern könnten hörbar sein, aber mir ist nicht klar, worauf sich diese VERMUTUNG denn nun stützen könnte.

Nur weil ich etwas perfekter machen kann, muss es noch nicht besser sein ...

ciao

[Fosti]

Hallo zusammen, hallo klingelton ,

OK, ich habe auch versucht Herrn Geddes nachzuvollziehen. ich Frage mich allerdings, warum er einen 15" Zöller bis ~900Hz raufquält, nur um damit einen stetigen Übergang seiner 90° Abstrahlcharakteristik zwischen TT und MHT zu erreichen. Wäre es nicht sinnvoller, mit einem Dipol zu arbeiten, der von Haus aus durch seine 8-förmige Abstrahlung in etwa der 90° Abstrahlung (nach vorne) gerecht wird und einen Waveguide ab der Frequenz einzusetzen, ab der der Dipol für die geforderten 90° zu sehr bündelt?

Grüße,
Fosti

[klingelton]

Original geschrieben von Fosti
Hallo zusammen, hallo klingelton ,

OK, ich habe auch versucht Herrn Geddes nachzuvollziehen. ich Frage mich allerdings, warum er einen 15" Zöller bis ~900Hz raufquält, nur um damit einen stetigen Übergang seiner 90° Abstrahlcharakteristik zwischen TT und MHT zu erreichen. Wäre es nicht sinnvoller, mit einem Dipol zu arbeiten, der von Haus aus durch seine 8-förmige Abstrahlung in etwa der 90° Abstrahlung (nach vorne) gerecht wird und einen Waveguide ab der Frequenz einzusetzen, ab der der Dipol für die geforderten 90° zu sehr bündelt?

Grüße,
Fosti

Nein. Fosti, einen 15er kann man nicht quälen. Entweder es funktioniert oder nicht. Ein Dipol macht vieleicht viel Arbeit, funktioniert aber nicht. Einmal wegen der Abstrahlung nach hinten nicht. Zum anderen wegen der verqueren Phasenlage ausserhalb der Achse nicht. Ein Dipol bündelt auch frequenzunabhängig, solange er als Dipol arbeitet.

[AH]

revolutionär

Hallo,

Geddes schreibt:

In addition to these improvements in polar response and waveguide diffraction, the enclosure itself is revolutionary. It is made of a plastic composite - not wood!

Auch mal wieder alter Wein in neuen Schläuchen. Um Kantendiffraktion und Abstrahlverhalten hat man sich bei Genelec auch schon Gedanken gemacht, mit ähnlichem Ergebnis - was in Anbetracht der Serienfertigung ab 1982 schon eher die Bezeichung "revolutionär" verdient :



Gruß

Andreas

P.S. Ich will nichts gegen Geddes und seine Konstruktion sagen, er hat ein Ziel und dieses in der Konstruktion auch umgesetzt.

P.S. P.S. Ich würde nie wie Geddes einen 15"er bis 1,5kHz einsetzen, erfahrungsgemäß wird der Höreindruck schlecht ("phasig, stereophon, trötig"), sobald der Strahler zu groß gegen die Wellenlänge wird. Ganz befriedigend kann ich nicht sagen, woran das liegt, aber sehr wahrscheinlich sind gewöhnliche lineare Verzerrungen die Ursache. Der Konustrichter ist ein schlechtes Horn, oder was auch immer.

[maha]

AH!

Es wäre traurig.... wenn Profis nicht über die Auswirkungen diverser Maßnahmen bescheid wüssten.

In Foren wird aber heute noch über die Armierung von Betonplatten diskutiert.
Frage: Darf ich kichern?

Gruß, maha

[Ollie]

Re: Earl Duke

Original geschrieben von klingelton

Andererseits will mir nicht einleuchten, warum nun die theoretischen Nachteile der zwei letzteren Schallführungen unbedingt hörbar sein sollen. Warum und wie sollen die KurzKurzKurzzeitreflektionen innerhalb der Schallführung hörbarer sein als die als unhörbar deklarierten unterhalb 500Hz?

Ich habe es nur ueberflogen, aber ich glaube, er argumentiert mit psychoakustischen Untersuchungen, die er bzw. seine Frau gemacht haben. In der Powerpoint-Praesentation seines AES-Talks wird jedenfalls auf Resultate verwiesen, die zeigen sollen, dass auch Kurzzeitreflektionen/-beugungen <1ms delay hoerbar seien, allerdings "to be published". Man darf gespannt sein, wann und ob er das ins JAES schiesst.

Bemerkenswert finde ich die Aussage zu den higher-order modes (HOMs), die auch seine OS-WGs nicht ausmerzen, sondern lediglich minimisieren. Hinzu kommt, dass die WGs nicht perfekt arbeiten, weil die Treiber keine ebenen WF abstrahlen und nur bis zu einem gewissen Umfang (Grenzfrequenz) sauber arbeiten - ist jemandem aufgefallen, dass er alles >10kHz fuer irrelevant erklaert? -, und die Munddiffraktion des WGs bzw. die Beugung an Gehaeusekanten und (undiskutiert uebrigens) am 15"-TT, dessen Konus ja ebenfalls eine Schallwanddiskontinuitaet darstellt. Man koennte fast annehmen, durch die Hintertuer kaeme die unsaegliche Debatte der Kantenhoerbarkeit wieder herein (wenn auch mit etwas mehr Hirn).

Was Geddes festzustellen glaubt, ist folgendes: Kompressionstreiber in grossen Hoernern machen wegen des enormen WGKs kaum Hub und daher keinen hoerbaren Klirr (mir ist momentan nicht gelaeufig, welche THD-Level er fuer hoerbar haelt; andererseits haelt er THD allgemein fuer keine aussagekraeftige figure of merit, weil sie sich nicht mit einem Klangeindruck korrelieren laesst). Ihr FGang laesst sich beliebig auf Linearitaet (per WG auch definiert off-axis) trimmen. Wieso klingen sie trotzdem immer noch "hornig" und "verzerren"? Erklaerungsansatz: Kurzzeitreflektionen und Beugungseffekte.

Im JAES-Paper "Waveguides in Practice" oder so aehnlich (beim audiotreff downloadable) sind Vergleichsmessungen von Expo-, CD- und Geddes-Horn gemacht worden, und tatsaechlich schneidet das Geddes-Horn so toll besser als das CDH nicht ab, was den FGang off-axis angeht. Daher haben sie noch die "Inkohaerenz" gemessen, und erst hier kann das Geddes-WG die anderen Typen distanzieren. Es bleibt also zu pruefen, welche "Kohaerenz" maximal erreichbar ist, wenn man die ganzen parasitaeren Schallquellen (s.o.) einbezieht - und ob sich dadurch am hornigen Klangeindruck etwas aendert...


Cheers,
Ollie

[UweG]

Ich denke, die Verdienste von Geddes dürften in erster Linie auf dem Gebiet der Waveguide-Theorie zu suchen sein.
Ich habe jedenfalls vor ein paar Tagen mal sein Buch "Audio Transducers" bestellt und bin gespannt darauf, was da so drin stehen wird. Sobald ich das Buch habe und ein wenig Zeit gefunden habe, werde ich mal berichten.

[Ollie]

Es ist be-, ahm, schlecht geschrieben, und die Formeln sowie der Text sind voller Typos. Fuer den Preis eine Frechheit, zumal er in China hat drucken lassen. Da haetten Zeit und Geld fuer ein sauber gesetztes LaTex-Dokument reichen sollen. - Falls du Zugriff auf eine gutsortierte UniBib hast, leih dir auf jeden Fall die (guten!) Buecher von Morse aus ("Theoretical Acoustics" und "Vibration and Sound"), denn er bezieht sich sehr oft, achwas: immer darauf. Ausserdem bekommt man eine kleine Idee davon, wie Geddes denkt.

[meffi]

Hi,

ich hab´ da nur Kopfschütteln übrig,
weil von Bastlern verlangten so manche Gscheitheiten "hochauflösende" Messungen und meinen auch z.B. die Hummeln verreissen zu können, aber der verehrte Meister Geddes wird noch für schmalbandige, geglättete, praktisch "gemalte" Schriebe verehrt.

tschüssi

[Ollie]

Oh, ein Illuminierter. Ob er wohl zu uns spricht?

[klingelton]

Re: Re: Earl Duke

Original geschrieben von Ollie
... und tatsaechlich schneidet das Geddes-Horn so toll besser als das CDH nicht ab, was den FGang off-axis angeht.
Ollie

Und man möchte ergänzen, nicht wahr, als wie weniger der Vorteil der großen Trichter des Herrn Geddes als nach Pi mal Dmen konstruierten Waveguides kleineren Ausmaßes erscheint. Es bleibt der Vorteil des größeren Wellenwiderstandes wie mit den Kleinen.

ciao ;-)

[Ollie]

Die Frage ist doch, ob mit realen Treibern (keine ebene einlaufende WF) eine Tractrix in der Summe nicht doch weniger bzw. hoechstens genausoviel "Inkohaerenzen" erzeugt als wie ein Geddes-WG. Was das WG an HOM-Unterdrueckung gewinnt, verliert es evtl. an Munddiffraktion (kleinere Endradien; die Tractrix "flaret" ja mit idealen 180 Grad in die Schallwand). Interessant waere ebenfalls zu schauen, wieviel von den "very very early reflections" denn am Hoerplatz tatsaechlich aufschlagen; sie sind ja wohl directional, und Direktschall ist ja nur ein recht kleines Raumwinkelelement voll?

Und auf den off-axis-FGang ist eh nicht so grossen Wert gelegt wie gemeinhin angenommen - es kommt ja nur auf das Delta zwischen der Tractrix und dem WG (bzw. einem beliebigen CD-Horn) an, und ob sich das Fitzelchen kriegsentscheidend auswirkt, am Hoerplatz zumal, darf bezweifelt werden. Ist reine specmanship.

Chees,
Ollie

[Fosti]

von klingelton: Nein. Fosti, einen 15er kann man nicht quälen. Entweder es funktioniert oder nicht.

Naja, das ist ja fast genauso, als wenn ich einen kleinen Magnetostaten bis 30Hz runter betreiben will. Entweder es funktioniert oder nicht......

Bist du Dir sicher, dass Du das Du die "verquere Phasenlage" eines Dipols außerhalb der Achse hörst. Kannst Du mir sagen wie sie sich ändert? (In welcher Einheit wird "verquer" eigentlich angegeben?)

Grüße,
Fosti

[Moppel]

Also, wenn jemand ein 15" MC-System bis 1500 Hz laufen lässt, lese ich nicht mehr weiter.
Morse, Ingard, Olson lesen. Besser das Original statt: "Die Wissenschaft hat festgestellt, dass Margarine Fett enthält."

[Ollie]

Was haben denn Morse, Ingard, Olson zu 15" bis 1500Hz geschrieben? Und WTF ist ein MC-System? Mach mal nen ganzen Satz.