Mitteltöner mit hohem Wirkungsgrad nötig?

[Reim]

Danke Harry,

ich dachte schon, der Beitrag geht in eine andere Richtung.

Bitte antwortet auf diesen Beitrag, wenn Ihr zum o. g. Thema oder meinen Fragen Stellung nehmen möchtet. Es ist mir wirklich wichtig.

Bei anderen Themengebieten möchte ich euch bitten, eröffnet bitte ein neues Thema. Das hilft auch die Übersichtlichkeit im Forum zu erhalten und erhöht die Transparanz bei komplexen Themen. Vielen Dank.

Gruß Thomas

[US.]

Hallo Harry-M,

guck die mal die Powercompressions-Messung dieses Lautsprechers an:

http://www.jblpro.com/LSR/PDF/JBL.LSR6332.pdf

Hier handelt es sich übrigens sogar um ein Modell mit hart aufgehängtem Mitteltöner. Dennoch beträgt der Wert 2dB bei 100W.

Hier findest du etwas Theorie dazu:

http://www.klippel.de/pubs/Klippel,%20Nichtlineare%20thermische%20Modellierung,%20DAGA%202003.pdf

Die Sache mit der thermischen Kompression und Werten von 113dB sind ja beeindruckend, aber da fühle ich mich in die PA-Welt versetzt. Zu Unrecht?!

Bei meinem Rechenbeispiel werden ja hierzu 1000Watt gefordert

10Watt wären bei der zwangsläufig kleinen Schwingspule realistischer und da kommen wir nur noch auf 93dB.

Ich darf erinnern (und somit komme ich wieder auf das Thema in diesem Thread zurück): Thomas reduzierte im Vergleich zu Classic200 absichtlich den Wirkungsgrad zugunsten des Tiefgangs. Somit hat sogar der TI100 in dieser Box Reserven.

Wie ich schon schrieb; es macht einen Unterschied ob Verlustleistung im Widerstand verbraten wird oder in der Schwingspule

Gruß, Uwe

[harry_m]

Hallo Uwe,

Die JBL-Box sieht gut aus (mestechnisch: optisch käme mir so etwas nicht in die Bude). Und die 94db sind auch beeindruckend.

Mitteltöner hat eine 50mm Schwingspule und eine 125mm Membran. Wie sie aussieht, ist schwer zu sagen: ich tippe mal auf eine konkave Kalotte od. ähnlich. Ok. Was wäre hier dran, worauf wir scharf sein sollten: nicht vergessen, das Ding kostet bestimmt ein Vermögen (Träume hin oder her: aber bezahlbar muss es auch noch sein, oder?)

Der zweite Link geht ins Leere.

Aber wie auch immer: reden wir mal über die Dynamische Kompression und ihre Auswirkungen. Ist ganz offensichtlich große Wissenslücke bei mir.

Als Erste: wie wird sie überhaupt gemessen?

[VISATON]

@ Uwe und Harry: Es sind nicht 94 db oder 93 dB sondern nur 90 dB/W/m, da es sich nach Datenblatt um eine 4 Ohm-Box handelt. Echte 90 dB sind immer noch sehr viel. Allerdings schafft das die Solo 20 fast, wenn auch mit weniger Bass und natürlich mit viel weniger max. Pegel.

[harry_m]

Ganz putzig! Habe gar nicht aufgepasst!

Also: 90dB - da kommen wir schon in ein Bereich, wo es beginnt realistisch zu sein.. Aber die Fragen bleiben...

Was kann diese Box, was z.B. die Classic 200 nicht kann?

[US.]

Hi Harry und Visaton,

da habt ihr mich mißverstanden. Die Box hat, wie Visaton richtig bemerkt natürlich "nur" 90dB/W, was in der Tat für einen Hifi-Lautsprecher schon eher das obere Limit darstellt (Wenn wir Extremkonstruktionen außer acht lassen).

Die 93dB bezogen sich auf mein Rechenbesipiel mit dem TI100, die er bei einer Eingangsleistung von 10W im Grundton erzielt.
(Wobei es nach Sichtung der HH-Messung rund 84dB/W/m sein sollten. Da muß ich mich also korrigieren). Den JBL-Link habe ich nur wegen der Power-Compression Messung gezeigt.

Hier finden sich diverse Aufsätze und Vorträge zum Wärmehaushalt des LS:

https://www.klippel.de

Im Grunde interessieren ja nur die Auswirkungen der Schwingspulenerwärmung. Und die lässt sich denbar simpel messen wie im JBL-pdf gezeigt.

Die Amplitude wird bei verschiedenen Eingangsspannungen gemessen. An der Differenz zum theoretischen Wert lässt sich die Powercompression direkt ablesen.
Teilweise veröffentlicht auch Fane ( www.fane.com ) und Eighteensound Messungen zur Powercompression.

nicht vergessen, das Ding kostet bestimmt ein Vermögen

Im Allgemeinen hat JBL-Pro gute ausgereifte Produkte zu wettberbsfähigen Preisen. Der LS dürfte so um die 1000 bis 1500€/Stck. kosten.

Ich wollte jetzt aber nicht in Lobhudelei zum JBL verfallen, obwohl es schon eines aubere Konstruktion ist. Mir ging es hier nur um das Diagramm.

Gruß, Uwe

[harry_m]

Doch Uwe, ich habe Dich schon richtig verstanden.

Ich sah nur ein Diagramm, mit dem ich nichts anfangen konnte und fragte mich, was wohl dahinter steckt. Auf Anhieb kann ich sie nicht interpretieren. Ich weiß nicht, was ist viel, was ist wenig. Welche Auswirkung hat dieser Parameter, was hört man letztendlich usw.

Quellen, die Du angegeben hast, muss ich mir erst ansehen: dann melde ich mich wieder.

[geist4711]

also ich weiss nicht,
wenn ich mal die mitteltöner vergleiche, immer mit den blick, auch zb bei 300hz trennen zu können, mit den kleineren bässen, dann fällt mir auf, das diese immer 'erst' bei 800hz angekoppelt werden dürfen, um die leistung vertragen zu können.
auch sehe ich bei den 10-13cm teilen 2-2,5cm schwingspulen, wie bei den kleineren bässen, genauso wie sich die wirkungsgrade sich ähneln, wenn man sich die f-gänge ansieht.
der unterschied den ich sehe ist aber der, ich kann die kleinen bässe auch bei 300hz anbinden, oder bei anderen frequenmzen, die ich mit 'echten' mitteltöner garnicht darf, weil diese die leistung dort nichtmehr bringen.
zu bedenken ist auch, wenn ich einen mini-bass als mittelötöner einsetze, kann ich diesen höher belasten, als einen mitteltöner mit gleicher leistung, der ja nur für einen bestimmten f-gang gebaut ist. dazu kommt die leistungsverteilung über den frequenzbereich.

was ich mir wüsche, wäre ein mitteltöner mit mindestens 16cm membran, mit einer leistung von 100w ab 300Hz und einem wirkungsgrad von über 93dB....
mfg
robert

[Volker]

Hallo,
schön und gut solch laute 13ner zu bauen, nur wie? Habe selber ein kpl. Chassis gebaut, 4-5g Mms, hart eingespannt, Monster- Antrieb, Unterhang –Spule usw. Leider muss ich mich durch eine 20mm Spule mit ca. 86db geschlagen geben . Das Teil ist sofort zerlegbar und würde nach den Coaxversuchen sofort weitere Versuche mit diesen Chassis unternehmen wenn ich nur wüsste wie ich ihn mehr Pegel entlocken kann ??

[geist4711]

was würde denn gegen eine 35mm schwingspule sprechen bei einer 13er membran?
oder evtl auch 50mm, wenn man eine 16cm membran macht ?
das könnte dann doch für einen hoheren schalldruck zuträglich sein...
mfg
robert

[Volker]

Hi Robert,
wie genau sich das mit den 35mm oder 50mm Spulen auswirkt weiß ich auch nicht.
Habe hier noch Dynaudio 17W75 im Regal, der Antrieb ist raffiniert aufgebaut und hat keinen Polkern, trotz dieser fetten 75er Spule kann der Wirkungsgrad aber auch nicht Glänzen.

PS:Ich weiss aber auch durch vergleiche, das der einzelne Dynaudio, zwei parallel geschaltete DAVIS 13KLV MA im max Pegel wech putzte und noch weit mehr konnte und denke auch das die Powerkompression wichtig ist und doch besser den evtl. Widerstand braten lassen als die Spule.........

[mark]

hoher wirkungsgrad: praktische erfahrungen

meine praktischen erfahrungen mit hohem wirkungsgrad einzelner chassis sehen so aus:

je höher der wirkungsgrad im allgemeinen, desto freier und dynamisch akkurater spielt ein chassis. und das gilt nicht nur für grobdynamische sprünge, sondern grade für fein-dynamische darstellung von klanginformationen.
ein - durch weichenschaltung - im pegel herabgesetzter tmt klingt weder "besser", noch ist dieser belastbarer als das fullrangebetriebene chassis - nur die verhältnismässigkeit: tief-grundton zum mitteltonbereich ist verändert.

grössere spulen klingen auch einfach dynamik-bremsend! deshalb lass ich gern einen tmt weit nach oben auslaufen, was eine transparentere abbildung mit sich bringt , wenn die abrissresonanzen noch verträglich gemeistert werden.

aus der kenntnis wie "verhangen" 80db ls klingen( die zb auf einen bis 40 hz glatten frequenzgang getrimmt wurden ) habe ich die konsequenz gezogen: entweder weniger tiefbass oder grundton aus demselben chassis, oder ich bau mir direkt einen 90db ls, wo ich mir die chassis vorher begutachten kann, ob alle drei das packen.

meine auswahl fiel nicht nur aus diesem grunde NICHT auf frickel-weichen mit high-end-chassis und riesigem bauteileverschleiss , sondern auf den allrounder vib-extra.



ergo: gute mitteltöner sollten mindestens 87db im eingesetzten bereich mit glattem frequenzgang bringen, sonst fallen sie durch mein raster.
noch mehr wirkungsgrad eröffnet aber interessante aussichten, denn je höher der wirkungsgrad, desto interessanter die akustischen fähigkeiten.
( 92db mit einer kalotte und 2 tmt´s war mein rekord - es klang einfach befreit , schnell, gut aufgelöst und ich denke nicht, dass die couplets zb das nicht auch könnten nach entsprechenden weichenänderungen )

[Farad]

denn je höher der wirkungsgrad, desto interessanter die akustischen fähigkeiten.

das kann ich so mal nicht stehen lassen. Die Feinzeichnung eines Ti100 habe ich noch von keinem anderen Chassis gehört, egal wie groß sein Wirkungsgrad war. Ich kenne genügend PA-Boxen mit hohem Wirkungsgrad zu denen "verhangen" wohl eher passt als zu ner Aria mit lummligen achzignochwas dB.

Die Grenze ist da fließend aber ab etwa 92-95dB können die meisten Konstruktionen einfach nur noch laut. Egal welcher Hersteller, egal ob Party, PA oder High-End. Das hat mit dem Frequenzgang nix zu tun.

Wers nicht glaubt soll sich mal eine Aria2 bei gleichem Pegel gegen eine Musikerbox 108/H anhören. Der Preis sei wiedermal egal. Man kann auch PA-Boxen zum Ariapreis kaufen, keine Sorge. Das Ergebnis bleibt das gleiche.

farad

[jhohm]

Hallo Volker,

wenn ich mir meine Chassis anschaue, die auch über 90 dB haben; dann sehe ich einen große Magneten, aber sehr dünne Pol-Platten; so das im Luftspalt ein sehr starkes Magnetfeld herrscht. Dazu kommt dann eine kurze Spule, die durch eine harte Membraneinspannung am "zu große Hübemachen" gehindert wird...

Gruß Jörn

[US.]

Hallo,

ich halte Äußerungen, die Treibern mit hohem Wirkungsgrad eine "schnellere", "dynamischere" oder wie auch immer vorteilhaftere Wiedergabe bescheinigen nicht für zielführend und auch nicht für belegt (oder bislang nicht belegbar).

Dennoch macht es auch energetischer Sicht Sinn, an dem Ziel hoher Wirkungsgrad festzuhalten. Noch dazu, wo bei den Mini-Bässen eingesetzt als Mitteltöner schlicht Potential verschenkt wird ohne einen technischen (!) Vorteil zu verbuchen.

Ich würde mich freuen, wenn wir die Diskussion wieder versachlichen könnten.

In diesem Zusammenhang wären natürlich Vergleichsmessungen von Visaton hochinteressant, normiert auf die Eingangsleistung.
Mit beispielsweise 1W, 10W und 100W.

@Robert:

wenn ich mal die mitteltöner vergleiche, immer mit den blick, auch zb bei 300hz trennen zu können, mit den kleineren bässen, dann fällt mir auf, das diese immer 'erst' bei 800hz angekoppelt werden dürfen, um die leistung vertragen zu können.
auch sehe ich bei den 10-13cm teilen 2-2,5cm schwingspulen, wie bei den kleineren bässen, genauso wie sich die wirkungsgrade sich ähneln, wenn man sich die f-gänge ansieht.
der unterschied den ich sehe ist aber der, ich kann die kleinen bässe auch bei 300hz anbinden, oder bei anderen frequenmzen, die ich mit 'echten' mitteltöner garnicht darf, weil diese die leistung dort nichtmehr bringen

Mir ist nicht klar, wie du zu diesem Schluß kommst. Ich hatte ja vorgerechnet, daß selbst bei 300Hz die Grenze eines 13er bei der elektrischen Belastbarkeit liegt und nicht bei der mechanischen. Eine noch höhere Ankopplung reduziert natürlich die elektrische Belastung, was aber nur ein weiterer Vorteil von Systemen mit höherem Wirkungsgrad ist.

Daher: Auch 13er Systeme mit sehr geringem Hub können bei 300Hz angekoppelt werden.

was ich mir wüsche, wäre ein mitteltöner mit mindestens 16cm membran, mit einer leistung von 100w ab 300Hz und einem wirkungsgrad von über 93dB....

Mal abgesehen davon, daß ein Lautsprecher keine Leistung hat, gibts die Dinger wie Sand am Meer, da ein Markt dafür besteht. Ist allerdings alles nur in Grenzen Hifi-tauglich da eben zu groß.
Gefordert wären 13er und 10er Konus-Mitteltöner.

zu bedenken ist auch, wenn ich einen mini-bass als mittelötöner einsetze, kann ich diesen höher belasten, als einen mitteltöner mit gleicher leistung, der ja nur für einen bestimmten f-gang gebaut ist. dazu kommt die leistungsverteilung über den frequenzbereich.

Lies dir nochmal meine Beiträge durch. Einen 13er mit niedrigem Wirkungsgrad musst du stärker belasten, um auf gleichen SPL zu kommen. Hub spielt keine Rolle für einen 13er über 300Hz.

was würde denn gegen eine 35mm schwingspule sprechen bei einer 13er membran?

Dafür spricht eine hohe elektrische Belastbarkeit und verbesserter Wärmehaushalt. Dagegen spricht die höhere Masse und infolge der niedrigere Wirkungsgrad.

Gruß, Uwe