Mitteltöner mit hohem Wirkungsgrad nötig?

[Reim]

Das Folgende hat nicht Thomas Reimann geschrieben:

Nachdem der Thread von Thomas über seine Box Selection in ein anderes Thema umfunktioniert wurde, habe ich versucht, einen neuen Thread mit dem auch interessanten Thema zu Mitteltönern aufzumachen. Diese Funktion ist in dieser Forumssoftware nicht vorhanden und es waren einige Tricks nötig. Der erste Beitrag musste nominell von Thomas bleiben, obwohl ich (Admin) ihn geschrieben habe.

Also bitte zum Thema Mitteltöner nur hier weiter diskutieren.

Admin

[WW]

sorry Thomas, falls ich jetzt deinen Thread klaue ;-)

Wo bekommt man noch solche Mitteltöner wie US. geschildert hat in gehobener Qualität?
Klar bei PA-Herstellern, und Reststücke von Audax, aber sonst?

WW

[Reim]

Hallo WW

so einfach ist man seinen Beitrag los...:-)

Ich kann die Meinung von U.S. nicht so recht nachvollziehen, denn der TI100 ist einer der besten MT am Markt. Sicher ist der Bau eines Chassis von Freiheitsgraden bestimmt, die es gilt festzulegen, aber Visaton hat ein echtes Sahnestück gebaut. Ich persönlich habe keinen besseren gehört.

Hallo U.S.

die Trennfrequenzen liegen bei 450Hz und 3kHz.
Wie kommst Du auf die Meinung, dass der MT nicht optimal sei?

Gruß Thomas

[VISATON]

Ich will auch mal meinen Kommentar zu den speziellen Mitteltönern abgeben. Was nützt der hohe Wirkungsgrad, wenn man sowieso den Pegel stark einschränken muss? Bitte jetzt nicht das Argument mit dem "schnelleren" Lautsprecher! Das ist nämlich kein Argument sonderen ein Irrtum. Aber darüber haben wir schon so oft gesprochen.

Diese Spezial-Mitteltöner mit Wahnsinnsantrieb, hoher Fo, kurzer Spule und leichter Membran sind unerlässlich in PA-Boxen. In HiFi-Boxen kann man sie auch betreiben, wenn man den Pegel niederknüppelt. Aber Vorteile haben sie hier nicht.

[MikeMcFluke]

Einziger denkbarer Vorteil wäre die geringere Masse und das evtl. veränderte Ausschwingverhalten aufgrund der geänderten TS Parameter. Dieses kann man natürlich anpassen, wenn man das Gehäuse dementsprechend ändert.

MIKE

[AH]

@ Visaton:

Es wird gerne vergessen, daß der Pegel einer Punktschallquelle mit ca. 6dB pro Entfernungsverdopplung abnimmt. Zwar kommt i.d.R. das Diffusfeld hinzu, aber wenn das Diffusfeld den Direktschall überwiegt, hat das nichts (!) mehr mit "hifi" zu tun.

Mich würde der erzielbare Pegel des Ti100 bei 0,5dB thermischer Dynamikkompression als Funktion der Frequenz interessieren, z.B. bestimmt mit terzbreitem Rauschen. Wenn z.B. der Mitteltöner 0,5dB komprimiert, der Hochtöner aber nicht (Amplitudenstatistik, geringe elektrische Belastung), ist das meiner Erfahrung nach gerade hörbar (kann ich an der Aktivweiche per Knopfdruck einstellen). Ein Lautsprecher mit pegelabhängigem Amplitudenfrequenzgang ist sicher nicht brauchbar.
Mit den Daten zur Kompression kann dann jeder den Lautsprecher nach seinen Bedürfnissen auslegen.
Für stark komprimierte Musik reichen geringere Maximalpegel, während normale, unkomprimierte Aufnahmen mit 40...70dB Dynamik höhere Maximalpegel verlangen, da man sie aus physiologischen Gründen viel lauter hören kann (Maximalpegel wird nur kurzfristig, z.B. über 30 Sekunden erreicht und dann von langen, leisen Passagen unterbrochen).

Gruß

Andreas

[WW]

Der Ti, besonders der Ti100M ist sicher ein guter MT, da besteht eh keine Frage!

Ich für meinen Teil "fordere" auch keinen "Wahnsinnsantrieb" und 100db/W/m!
Es stellt sich in meinem Fall vielmehr das Problem dass 2 parallel geschaltene Tieftöner fast immer 4Ohm und über 90db@2,83V bringen, speziell dann wenn man nicht schon bei 100 sondern erst über 300Hz trennt.
Welcher einzelne MT kommt da noch mit? insbesondere da (fast) alle auch noch 8Ohm haben.
Folge: ich muss 2 einsetzen, zahle das doppelte, und kann den HT nicht mehr dort trennen wo ich will, usw.....

gut 90 oder 93db ev. mit 4Ohm Spule wär was, als 13er oder 17er...

obwohl, einen gibts ja, sogar von Visaton: B200 ;-)

WW

[arnegger]

nun, es gibt da schon einige chassis die als mitteltöner eingesetzt werden können (klar, wäre ja schade wenn es nicht so wäre...)

mir kommen dazu mit den entspr. kriterien folgende in den sinn:

veravox s/x5 wie auch immer das ding heisst (siehe HH Vera III, sicher 90dB)

für die dies gerne billiger haben und 4 ohm: MSH-116/4

der al 130 (m) wäre auch nicht ungeeignet, wenn er nicht mit saug- und sperrkreisen zugepflastert wird

scanspeak 12m4631G00 (siehe HH 1/05)


gruss
stefan

[US.]

Hallo Thomas und Visaton,

Was nützt der hohe Wirkungsgrad, wenn man sowieso den Pegel stark einschränken muss?

von wirklich hohem Wirkungsgrad spreche ich ohnehin nicht, da bei einem 10cm-Konustreiber kaum realisierbar. Aber 90dB/W/m wären schon sinnvoll.

Damit müsste der auch nicht im Pegel reduziert werden. Fast jede Kalotte schafft 90dB/W/m.
Wenn ich mich recht erinnere, schafft der TI 100 im Grundtonbereich gerade mal 83dB/W/m (nicht /2,83V !).

Ein weiteres Pro-Wirkungsgrad-Argument wäre die Verwendung von mehreren Tieftönern.
Der Wirkungsgrad liegt bei Verwendung von beispielsweise zwei 10"ern praktisch immer zu hoch für kleine Tief-Mitteltöner.

Dann kommt ja noch hinzu, daß es nicht gleichgültig ist, ob der Wirkungsgrad durch einen Vorwiderstand reduziert wird oder ob der Treiber von sich aus nur einen geringen Wirkungsgrad bringt.
Im ersten Fall wird die Wärme im Widerstand verbraten, im zweiten in der Schwingspule was zu unnötiger Powercompression führt.

Ich sehe eigentlich keinen einzigen Vorteil bei Verwendung von Mini-Tieftönern als Mitteltöner.

Gruß, Uwe

[US.]

@Stefan:

scanspeak 12m4631G00 (siehe HH 1/05)

Ich muß da nochmal nachschlagen, habe aber nur 85dB/W/m in Erinnerung.

veravox s/x5 wie auch immer das ding heisst (siehe HH Vera III, sicher 90dB)

Die Veravoxe gehen stark in die Richtung, wie auch einige andere Breitbänder. Allerdings disqualifiziert der Preis ein wenig.
Zudem ist die breitbandige Auslegung auch nicht zielführend. Wozu eine Resonanzfrequenz von 50 bis 70Hz?

Für einen Hifi-Mitteltöner genügten eigentlich eine fres von 150Hz, bei einem 10er auch 200Hz. Der Hub muß auch nicht mehr als 0,5mm betragen.

für die dies gerne billiger haben und 4 ohm: MSH-116/4

Zumindest von den "Katalogwerten" geht er in die aus meiner Sicht richtige Richtung. Es gibt auch noch einen 10erMT aus der Car-Hifi-Line.

der al 130 (m) wäre auch nicht ungeeignet, wenn er nicht mit saug- und sperrkreisen zugepflastert wird

Es empfinde es als Lichtblick, daß das Chassis mit reduziertem Hub angeboten wird. Warum aber so zaghaft und die Schwingspule nicht noch weiter verkürzen?

Wo bekommt man noch solche Mitteltöner wie US. geschildert hat in gehobener Qualität?
Klar bei PA-Herstellern, und Reststücke von Audax, aber sonst?

Mitteltöner im PA-Umfeld weisen mindestens 17cm Durchmesser auf.
13er gibts m.Wn nicht, bis auf den Fane Studio5M, der aber auch nicht über 91dB kommen dürfte. Mehr ist wie gesagt auch kaum drin. Über die Qualität ist mir nichts bekannt.
Ansonsten dürfte ja der Isophon PSM 120 Alu bekannt sein.

Gruß, Uwe

[geist4711]

aus meinen langjährigen erfahrungen heraus, nehme ich lieber einen 10er 13er oder gar 17er bass für den mittelton-bereich, als einen dafür gemachten mitteltöner.
die kann man wenigstens beliebig tief trennen und hat keine probleme mit deren pegelfestigkeit.
mfg
robert

[US.]

Original geschrieben von geist4711
aus meinen langjährigen erfahrungen heraus, nehme ich lieber einen 10er 13er oder gar 17er bass für den mittelton-bereich, als einen dafür gemachten mitteltöner.
die kann man wenigstens beliebig tief trennen und hat keine probleme mit deren pegelfestigkeit.
mfg
robert

Hallo Robert,

gerade mit einem Mini-Baß hast du Probleme mit der Pegelfestigkeit, da die elektrische Belastbarkeit eben limitiert ist bei einer 25er Schwingspule und der ganze Wärmehaushalt problematisch ist (Powercompression).

Ein Rechenbeispiel:
Ein 13er schafft mechanisch im Halbraum 108dB bei +/-1mm Hub @300Hz. Trennst du bei 300Hz, so darf man nochmal 6dB addieren, da der Schallpegel ja schon um diese 6dB abgefallen ist.
Damit haben wir 114dB!

Wenn wir eine Kennempfindlichkeit von 83dB zu Grunde legen, so benötigen wir bereits 10Watt um nur auf 93dB zu kommen. Bei 100W sind es 103dB und 1000W werden für 113dB benötigt.

Bevor der Treiber (bei sinnvoller Trennfrequenz) auch nur in die Nähe der mechanischen Belastbarkeitsgrenze kommt, ist die Schwingspule schon abgeraucht. Ich unterstelle natürlich keine unsinnigen 6dB-Weichen, die den Hubbedarf unter Trennfrequenz ansteigen lassen.

Gruß, Uwe

[harry_m]

Darf ich mal andersrum fragen:

kann mir jemand herausragende Konstruktionen nennen, wo die besagten wirkungsgradstarke Mitteltöner zum Einsatz kommen und was sie dabei leisten?

Hat jemand diese Konstruktionen mit uns bekannten Boxen vergleichen können? Wenn ja: was fehlte dann den Visatönern?

[WW]

@Harry: ja, darfst du!

klar ist das Einsatzfeld nicht extrem groß, aber sicher nicht zu verachten!
denn:
- in der Monitor fehlt einer (überspitzt gesagt)
- In meinen Ls wäre einer drinnen, wenns einen wirklich passenden gäbe
- und kämpfst du nicht gerade selber damit, dass du keinen optimalen Partner für die 2 TIWs in deiner Männerbox hast

Die Frage mit dem Vergleich funktioniert nicht! Ich kann ja die Box nicht mit einem zu leisen MT aufbauen!?!?

mann, was hab ich da angezettel??? kann man das ganze evtl. (nachher) in einen eigenen Thread packen?

Wilfried

edit: Blödsinn gelöscht, hab wieder beim schreiben "gepennt"

[harry_m]

Hallo Wilfried,

das mit der Männerbox war wohl ein Schlag unter die Gürtellinie...

Was ich wissen wollte: wo kommt einer der bereits genannten zum Einsatz, und was bringt es abgesehen vom hohen Wirkungsgrad in einem durchschnittlichen Wohnzimmer von ca. 30m2 für die Visaton seine Boxen konstruiert.

Die Sache mit der thermischen Kompression und Werten von 113dB sind ja beeindruckend, aber da fühle ich mich in die PA-Welt versetzt. Zu Unrecht?!

Ich darf erinnern (und somit komme ich wieder auf das Thema in diesem Thread zurück): Thomas reduzierte im Vergleich zu Classic200 absichtlich den Wirkungsgrad zugunsten des Tiefgangs. Somit hat sogar der TI100 in dieser Box Reserven.