Glaubensfrage: Aktiv/passiv

[dermusicfreak]

Schon klar, aber 90 Watt aktiv sollen mit 175 Watt passiv vergleichbar sein? Hmmm.....

[geist4711]

is doch klar, les nochmal was ich schrieb, und rechne dir das mal auf nem zettel aus, dann siehst du was gemeint ist :-)

bzw:
wenn ich einen 100w-vollverstärker habe, davon 50% für den bass abfallen, ich den verstärker aber nur im bassbereich(aktiv) nutze, hab ich doch die 50% die sonst im mittelhochtonbereich abfallen frei, um den verstärker nochmal um die jetzt freien' 50% mehr aufzudrehn, diese also auchnoch für den bassbereich zu nutzen..
der amp läuft also wie ein 200w-vollbereichsamp.
mfg
robert

[dermusicfreak]

Hmmm!

Wenn dann noch bedenkt, dass Verstärkerpreise beinahe exponetiell zu ihrer Leistung steigen, würde ich doch mal ganz stark behaupten, dass Aktiv NICHT teurer ist als ne vergleichbare Passivlösung ist.
'Vergleichbar' bezieht sich jetzt auf den gleichen Pegel bei gleichen Wandlern und natürlich Endstufen, die leistungsmässig auf ihren Wirkungsbereich abgestimmt sind.

Und damit ist der einzig 'berechtigte' Kritikpunkt der Materialschlacht und den damit verbundenen Kosten auch wieder nichtig!
Trotzdem schade, dass Aktiv allgemein auf sowenig Interesse stösst.... Wenn man sich mal das Gros der Boxen anschaut...

frossi

[geist4711]

naja, bei fertig-boxen hällt man oft die entwicklungskosten klein - kostet ja geld.
da ist dann passiv eben praktischer, weil billiger.
bei richtig teuren systemen, findet man hingegen ganz gerne und relativ oft, wieder aktive anlagen.
es ist aber auch so, das in vielen köpfen aktiv = teuer und grosser aufwand bedeutet,
teilweise aus mangel um besseres wissen.
mfg
robert

[jhohm]

Hallo,

es sprechen mehrere Gründe für passive Boxen:
Mit Programmen wie z.B. BoxSim oder WBS ( beide Freeware) und Freeware-Meßprogrammen - oder JustOct für 24 € lassen sich relativ schnell gute Boxen entwickeln.

Für Aktiv-Boxen brauche ich ich :

• entweder (viel) mehr Ahnung
• oder ich kompensiere Nichtwissen durch finanziellen Einsatz:
• ca. 250 € für ein Behringer UD pro DCX2496 (frei programmierbare 3-Wege-DSP-FQ)
• brauche ich dann pro Chassis eine Endstufe; mindestens nochmal 50 € mehr ...

Da fallen 50 € für den Nächst-stärkeren Vollverstärker nicht weiter auf...

P.S. wieviel Geld muß denn erst bei 5.1 (7.1) investiert werden? V

Gruß Jörn

[Farad]

Ich versteh garnicht was ihr dauernt "labert " von wegen nicht teurer?

Die Weiche eines Bauvorschlages von Visaton kostet für das Paar rund 40€. Ein kleiner Vollverstärker kostet rund 150€, dann bin ich mit knapp 200€ dabei. Der Platzbedarf beschränkt sich auf 2HE 19", ein Verstärker. Der Pegel ist so hoch, dass ich damit in jeder Mietwohnung bei weitestgehend sauberem Klang richtig ärger bekommen kann.

Damit kann man mal Musik hören. Darum gehts nunmal primär. Für die Passivlösung gibts ne Idiotensichere Lötanleitung.

Wenn ich jetzt eine Classic aktivieren will, brauche ich eine 3-Wege Aktivweiche. Wenn man was halbwegs ordentliches will (kein Behringer die rauscht! in der Passivweiche sitzen MKTs und keine Elkos!) kostet die 200€ alleine! Dann brauche ich noch drei Eindstufen die genauso wenig am Frequenzgang biegen wie der Vollverstärker. Mit Pollinkram ists also wieder nicht getan. Dann brauch ich noch ordentlich NF-Kabel, das dreifache an LS-Kabel, ich brauch irgenwo noch nen Vorverstärker an dem ich die Lautstärker per fergenesteuertem Poti regeln kann und wenn ich jetzt auch noch 5.1 will gehts richtig ab!

Ne passivweiche ist in jeder Box drin, 5.1 Reciever gibts für 300€ anständige, es kommt aus allen 5 Boxen soviel Power dass es wiedermal für die Nachbarn reicht.

Das mach 15 Endstufen, 5 Aktivweichen, mindestens 20 NF-Kabel, 15 LS-Kabel.... das ist einfach Wahnsinn...

SOVIEL besser klingt's nicht. Ich hab den DCX wenn ich ihn will. Liegt im PA-Rack.....

Von teuren DSP die im Heimbereich keiner braucht wollen wir mal garnicht anfangen. Ich will lineare Wiedergabe. Dabei kommts aufs Konzept an! Frequenzgang, Bündelung. Da kann man auch mit teuerstem DSP und noch so aktiv kaum was dran ändern.

farad

[dermusicfreak]

Dann frag ich mich, warum hier immer über solche Extremlösung 'gelabert' ;-)) wird!?!

Beispiel Newtronics:
Die haben die gleiche Box als Aktiv (Verstärker IN der Box! Nur SO macht es wirklich Sinn!) und als Passiv. Der Sound soll bei der Aktiven besser, vor allem aber 'unangestrengter' sein als bei der passiven. Nicht unbedingt lauter aber die Reserven sind halt einfach da, ist ja auch klar bei getrennten Stufen.
Und der Mehrpreis war auch nicht soooo riesig.

Ich hab halt nur gefragt, weil ich es aus der Car-HiFi- und auch der PA-Szene kenne und ich halte (zumindest in dem Bereich) aktiv für die unschlagbar beste Lösung. Vor allem wegen der Lockerheit und Befreitheit von Aktivanlagen (bei höheren Pegeln). Und mir wird auch nach wie vor nicht klar, warum das immer als soooo unglaublich kompliziert und HighTech und Übertrieben dargestellt wird...... Sorry, aber ich bin Aktiv-Fan und dieser Thread hat bis jetzt nicht dazu beigetragen, diese Sichtweise für zuhause zu überdenken. Für mich ist Aktiv unschlagbar und die 'Nachteile' ergeben sich nur aus dem Konservatismus der Anwender:
Würde es einen Markt geben für Aktiv geben, wäre Aktiv preiswerter. Weil in diese 'tollen' Rechnungen nämlich die Passivweichen vergessen werden, die SEHR teuer werden können....
Und durch diesen Markt gäbe es dann auch nicht rauschende Geräte für Aktiv.

Um das nochmal zu betonen:
Es macht in der Tat keinen Sinn, sich 3 Stereoverstärker für ne 3Wege-Box hinzustellen, ich rede immer von Boxen mit eingebautem und angepasstem Aktiv-Verstärker. Und dann hat das rein gar nix mit Materialschlacht und ausufernden Kosten zu tun.... :-)

frossi

[jhohm]

Original geschrieben von dermusicfreak
....

Um das nochmal zu betonen:
Es macht in der Tat keinen Sinn, sich 3 Stereoverstärker für ne 3Wege-Box hinzustellen, ich rede immer von Boxen mit eingebautem und angepasstem Aktiv-Verstärker. Und dann hat das rein gar nix mit Materialschlacht und ausufernden Kosten zu tun.... :-)

frossi

Hi,

siehe mein Posting oben...
Pro Endstufe ca. 50 € plus Aufwand für die Weiche gegenüber ca. 50 € pro Passivweiche.

Wobei die exakte Anpassung der (aktiven) Weiche wohl nicht so einfach ist....

---> Also doch ausufernden Kosten.....

Newtroniks (oder andere Hersteller( als maßstab zu nehmen ist m.E. nicht richtig;
die können nämlich die Entwicklungskosten für ihre Weichen auf den Produktpreis aufschlagen....

Gruß Jörn

[geist4711]

es ist sicher teuer 3-wege in aktiv zu realisieren, klar.
ich nutze dann wohl genau-genommen ein misch-system hier.
der sub-bereich geht hier über 2 subwoofer(umschaltbar), jenach uhrzeit wegen der nachbarn.
kostenaufwand (da in sitzmöbeln eingebaut) zusammen unter 800€, mit subendstufe(hier ein transistor-modell).
die restlichen 5.0-kanäle gehen hier über 5x5w röhrenendstufen,
gespeisst(wie auch der subkanal) von meiner 5.1-soundkarte(PC also).
daran hängen 4 FL-Hörner (BR und hochtonhorn) und eine schallwand(center) auch mit BR und HT-horn besückt.
die 5.0 sachen kosten so ca. 1600€ (röhrenamp nochimmer ohne gehäuse)
macht insgesamt ungefähr 2400€ für ein komplettes 5.1-system (ohne soundk u. PC)

so teuer finde ich das garnicht.
gerade, wenn man sich mal anhört, wie preislich vergleichbare fertig-systeme denn so 'sounden'
relativiert sich der preis sehr schnell noch weiter....
mfg
robert

[dermusicfreak]

Original geschrieben von jhohm
Hi,

siehe mein Posting oben...
Pro Endstufe ca. 50 € plus Aufwand für die Weiche gegenüber ca. 50 € pro Passivweiche.

Wobei die exakte Anpassung der (aktiven) Weiche wohl nicht so einfach ist....

---> Also doch ausufernden Kosten.....

Du vergisst nur leider, das bei passiv der Verstärker wieder sehr viel grösser (Stichwort 90 zu 175 Watt) sein müsste, was den Kosten'vorsprung' von Passiv wieder relativiert. Zumal die Bauteile bei einer Passiven Weiche bei vergleichbarer Qualität erheblich teurer sind. Nehmen wir mal einfach die teuersten Kondensatoren für Aktiv und für passiv.
Wie Gesagt: Man sollte ein fertiges Konzept vergleichen und keine gebasteltete Lösung, die mehr an eine 'Aktivierung' von Passivboxen erinnert... :-)

Newtroniks (oder andere Hersteller( als maßstab zu nehmen ist m.E. nicht richtig;
die können nämlich die Entwicklungskosten für ihre Weichen auf den Produktpreis aufschlagen....

Gruß Jörn

Wohl wahr! Der Vergleich hinkt sowieso weil wir über verschiedene Verstärker reden, wie soll man die (unter dem Preisleistungsaspekt) vergleichen...?
Ich wollte damit nur klar machen, dass die Aktivbox nicht sooooo erheblich mehr kostet wie die passive Lösung und auch (weil halt fertige Box!) keine Materialschlacht darstellt.

Wirklich vergleichbar wäre es nur dann, wenn
1)die Verstärker intern gleich aufgebaut sind, sich halt nur in der Leistung unterscheiden, auf den jeweiligen Bereich angepasst. Also für Aktiv 2x30 und 2x60 Watt und für Passiv 2x 175. Ich meine damit natürlich die Bauteilqualitäten und die Schaltungstechnik...
2)die Weiche mitsamt ihren Euqualizing-Funktionen integriert sind, Aktiv wie passiv. Wobei selbst dann stellt sich die Frage der Vergleichbarkeit: Gehen wir von den jeweils billigsten Komponenten aus oder von den teueresten.... Also hinkt der Vergleich im Grunde auch wieder.
3)Die Treiber und Gehäuse und natürlich die Raumbedingungen gleich sind.

Hab ich was vergessen? :-)

Um Grunde ist diese Ganze Diskussion Äpfel mit Birnen vergleichen, weil spätestens bei der Weiche (mit EQ) die wirkliche Vergleichbarkeit aufhört.
Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass in Aktiv einfach mehr 'Potenzial' steckt und auch viel 'falscher' Respekt eine angemessene Entwicklung verhindert. Ich für meinen Teil hab vor passiven viel mehr Respekt als vor aktiven.... :-)
Und was den Punkt mit den Programmen usw. angeht: Wie sähe der Markt der Programme wohl aus, hätte sich Aktiv vorher durchgesetzt? ;-)))

Ist wie mit Plasma (oder TFT) Glotzen und Röhre: THEORETISCH könnten Flachbildschirme erheblich weniger kosten als Röhrengeräte, aber noch werden mehr Röhren verkauft. Vor allem ist das ne erprobte Technik (die an ihre Grenzen gelangt ist) und deswegen einfach noch preiswerter und innerhalb einer Preisklasse sogar meist deutlich besser ist. Lass mal 10 Jahre ins Land gehen, dann sieht das ganz anders aus! Und dasselbe mit Aktiv! Ständen bei Aktiv die Stückzahlen wie bei Passiv dahinter wäre aktiv günstiger! Da geh ich mit dir ne Wette ein! ;-)))))

frossi

[Farad]

ach frossi, du hast doch meinen Beitrag gelesen. Willst du ihn nicht verstehen?

Die Passivweiche einer Visatonbox kann fast JEDER mit dem Lötkolben aus dem Baumarkt zusammenbraten. Wer es nicht kann, kann sie fertig kaufen.

Ein Verstärker ist entweder vorhanden oder es gibt ihn für 99€ beim MediaMarkt. Reserven hin oder her, es REICHT für eine Mietwohnung mehr als aus.

Zeig mir ein fertiges Aktivkonzept eines Hersteller ähnlichen Gesamtpreises wie die Classic200 zzgl 99€ Mietwohnungsverstärker anbietet. Ich denk dann wieder über aktiv nach.

Ob das konservativ oder bequem ist, ist mir egal.

gruß, farad

[Lonzo]

Eine Aktivbox ist ja auch nichts für jedermann oder Anfänger, sondern eher etwas für den fortgeschrittenen Boxenbauer. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich jeder eine 99€ Media Markt Fischbüchse ins Wohnzimmer stellen möchte. Denn es gibt auch unter den Musikliebhabern durchaus anspruchvollere Zeitgenossen.

__________
Lonzo

[Volker]

Hallo,
sehe ich auch so. Aktiv ist schon was für fortgeschrittene Boxenbauer und sollte nicht ohne Messgerät entwickelt werden. Womit Farad natürlich vollkommen Recht hat,(IMHO) ist das Bündeln, da kann auch kein DSP was machen, das Konzept muss schon passen. Aktivvorteil ist für mich, das schnell mal eingreifen fürs experimentieren, usw.

[We-Ha]

Es gibt auch die Leute, die sich was passives hinstellen und sich darüber freuen, das sie

• es alleine zusammenlöten konnten,
• damit zufrieden sind, wie es in ihren Räumlichkeiten klingt
• und ausserdem das ganze etwas überzogen finden (Materialaufwand)
• und vielleicht auch vom Auflösungsvermögen des Gehörs her das garnicht mehr wahrnehmen können ...

Man kann auch (wie überall) 'overdressen', sei es, das man seinen Raum wer weiss wie verbiegt, um das letzte Quäntchen herauszukitzeln und immer noch nicht zufrieden ist, oder eben alles voll elektronisieren/aktivieren und es ist immer noch nix ...

Selbst bei der Teilaktivierung (TT aktivieren) kann es fürchterlich klingen, wenn man mit dem Regler nicht feinfühlig genug umgeht, und das stelle man sich auf 3 Wegen vor ...

Gut, es soll natürlich Leute geben, die sehen das Ganze als Selbstzweck an, die bekommen nie eine (für Ihre Ansprüche) hörfertige oder befriedigende Anlage, weill die immer wieder das Ende der Fahnenstange suchen (wollen/müßen).

[dermusicfreak]

@farad:
*lach* Ich hab ihn gelesen und verstanden, aber im Grunde hast du ja recht. Trotzdem bin ich bei einigen der angeführten Gründe die gegen Aktiv sprechen nicht unbedingt deiner Meinung. ;-) Ich will dir doch nix!
Ich steh halt auf dem Standpunkt, dass Aktiv nicht unbedingt teurer oder komplizierter sein muss.
Vom Low-Budget-Sektor rede ich eigentlich gar nicht, und selbst da wäre es theoretisch machbar. Aber warum auch und grade in High-End trotzdem sowenig Aktiv gefragt ist, bleibt mir ein Rätsel, weil die Vorteile in meinen Augen klar auf der Hand liegen. Und wie schon gesagt: Wären die Stückzahlen dahinter, müsste auch kein höherer Preis sein. Alles IMHO!!!

@We-Ha:
Ist das nicht menschlich ständig noch dem Unerreichbarem zu streben? Ich finde nur, dass es 'zeitgemäss' wäre in den anspruchsvolleren Kreisen auf Aktiv zu gehen.
Bei Passiv kann man genausoviel falsch machen wie bei Aktiv, speziell was die Pegel angeht.


Sorry, wenn ich so unbequem oder dickköpfig bin. Ich hab da nur ne eigene Meinung und dieser Thread hat nicht dazu geführt das ich sie ändere. *besserweiss * Sollte ich LS für 99 bauen, klar dann nehme ich auch passiv. Wenn ich aber bald mal daran begeben werden meine erste eigenentwickelte Box zu bauen, wird diese auch erstmal passiv sein. Aber auf kurz oder lang ist aktiv ein Projekt. Der Mehraufwand reizt mich eher als das er mich abschreckt.... ;-)