Glaubensfrage: Aktiv/passiv

[albondiga]

Oder direkt DSP-Technik, dann könnte man (mit entsprechendem Aufwand) den Raum mit in die F-Gangkorrektur einflussen lassen

Das geht nicht so einfach. Der Direktschall einer neutral abgestimmten Box kommt unabhängig vom Raum neutral beim Ohr an. Raumresonanzen, Frühreflexionen u.ä. verschlechtern den Klang, weil das Gesamtbild schlecht ist. Mit einem DSP kann man zwar den Direktschall so verbiegen, dass hinterher das Gesamtbild passt, dann stimmt der Direktschall aber nicht mehr. Unsere Gehör/Gehirn-Kombination wertet Direkt- und Diffusschall unterschiedlich aus: aus dem Diffusschall wird die Räumlichkeit "errechnet", für den musikalischen Eindruck zählt der Direktschall. Und wenn der verbogen wird, passt's halt nicht mehr.

Der Aktivverstärker war in der Box verbaut, also gleiche Grösse! Sogar kleiner, weil der Verstärker aus der passiven Variante wegfällt.

Nun ja, einen Vorverstärker braucht man trotzdem. Da ist der Raumgewinn denkbar gering. Haben die nicht auchmal eine Vox aktiviert? Da war das Ergebnis wohl eher enttäuschend - ich hab's leider nie gelesen, kenne es nur vom Hörensagen.

[jhohm]

Original geschrieben von albondiga
... Haben die nicht auchmal eine Vox aktiviert? Da war das Ergebnis wohl eher enttäuschend - ich hab's leider nie gelesen, kenne es nur vom Hörensagen.

Nein, enttäuschend war es nicht; aber keine Verbesserung gegenüber der passiven Version....
Ausser das es schwe...-teuer war....

Gruß Jörn

[geist4711]

bei aktiver bauweise, kann man an den endstufen sparen, d.h. diese in ihrer leistung passend auslegen.
so mache ich das zb mit meinen 5x5w-röhren-amp, diese laufen auch erst ab ca 100Hz aktiv getrennt.
momentan bastel ich noch an der passenden röhren-sub-weiche.
mfg
robert

[albondiga]

Nein, enttäuschend war es nicht; aber keine Verbesserung gegenüber der passiven Version....

<besserwiss>wenn ich jede Menge Kohle aus dem Fenster schmeiße, und das Ergebnis dann doch nicht besser ist als beim Ursprungsprodukt, ist das schon enttäuschend. </besserwiss>

[broesel]

Das, was AH in seinem Nachwort geschrieben hat, wollte ich eigentlich auch schreiben. Nur hätte ich nicht so formuliert, das man die Aussage drei- sieben- bis viermal lesen muß, bevor sie sich im Hirn wohlfühlt...

Aktiv nur dann, wenn Punktgenau und von vorne bis hinten Durchentwickelt wird. Der Einsatz irgendwelcher Aktivweichen an irgendwelchen Lautsprechern geht bei HiFi mit ziemlicher Sicherheit in die Hose. Das ist ähnlich wie bei der Verwendung passiver Fertigweichen. Macht ja auch keiner, oder?

[Volker G.]

Hallo,
kurz vor dem letzten ´treffen bei Visaon, hab ich mal die Solitude aktiviert. Im Einsatz war die DCX 2496 mit der man verschieden Filtertypen, auch bei der Übernahmefrequenz nutzen kann. Ausprobiert und eingemessen hab ich es im Freifeld, damit mir nicht der Raum zu sehr reinfunkt und musste feststellen das ich kaum einen Unterschied zwischen Passiv und Aktiv draußen hören konnte. Erst als ich andere Filterflanken für 150Hz zum trennen nutzte, hörte man Unterschiede gegenüber Passiv. Den Artikel aus der Hobby-Hifi glaube ich daher nicht so recht, denn die Thel- Weiche trennt mit 24db und die VOX 300- Passiv, wird mit 12db getrennt Evtl. war damals Timmys Hörraum doch noch so schlecht, das er nix hören konnte.....oder fummelte sich irgendwas mit Thel-EQ zurecht.


Gruß, Volker

[US.]

Hallo,

auch wenn ich den B. Timmermanns durchaus schätze; der Test der aktivierten Vox war ein dämlicher.

Die besten Konzepte für Aktivls sollten aufgezeigt werden.
Daß da ein Großteil des Potentials der Aktivtechnik ungenutzt blieb ist kaum erklärbar.

Nur ein kleines Beispiel: Der wichtige Bereich des Oberbasses und Grundtons, wo die meiste Leistung benötigt wird, sollte entsprechend leistungsfähig ausgelegt werden. Das kann bei einer großen Box bedeuten, daß z.B. vier 10"er Tieftöner eingesetzt werden. Bei einer passiven Box wirs schwierig, die an einen Mitteltöner mit vergleichsweise geringer Kennempfindlichkeit anzukoppeln.

Oder die Anpassung der akustischen Zentren per Delay.

Oder sinnvolle Trennfrequenzen mit Filtern hoher Ordnung.

Oder schmale Bandpässe für den Mitteltöner, oder, oder....

Und selbst bei dem Projekt der aktiven Vox werden Vorteile offensichtlich, obwohl ein Großteil des Potentials ungenutzt blieb:

Nur bei der aktiven Variante gelang ein sauberer Übergang zwischen den Systemen ohne Phasensauereien.

Nur die aktive Variante kommt ohne Übersprechen der Zweige aus.

Die aktive Varainte erlaubte eine saubere Baßabstimmung ohne Überschwinger. (Die ließe sich zugegebenrmassen auch passiv realisieren)

Aufgrund fehlender passiver Weiche und sinnvollerer Filterfunktionen ist der Klirr bei der aktiven Variante auch niedriger.

Ich glaube passive Filterwerke sind aus denselben Gründen so beliebt wie Transmissionlines und Baßhörner:
Es ist eine schöne Herausforderung für den Boxenbastler, komplexe Konzepte zu verwirklichen und die Box nach vielen Trial und Error-Runden hinzubekommen; genauso wie die handwerkliche Herausforderung bei einer Transmissionline.

Bei günstigen Lautsprechern ist der Kostenaspekt natürlich auch ein wesentlicher.

Gruß, Uwe

[raphael]

Ich stimme meinem Vorredner zu, ich vermute auch, daß der Grund für die Verbreitung von Passivweichen schlichtweg der Kostenfaktor ist.
Obwohl, wenn ich mir angucke was so manche große Spule kostet und dagegen gucke, was ein paar OPS und Widerstände etc. kosten, dürfte der eigentliche Weichenzweig aktiv billiger sein, nur es kommen eben weitere nicht unerhebliche Kosten durch Netzteil und Verstärker hinzu, aber wenn man davon ausreichend bei sich rumstehen hat, wird die Ativweiche vermutlich billiger sein.=>Man könnte doch auch einen Surroundreceiver umfunktionieren.
Uch für den Kleinsignalbereich gibt es entsprechend hochwertige Bauteile, nur heißen die nicht "Mundorf" sondern "WIMA MKP", "WIMA FKP", "Elna Cerafine" oder "Caddock".
Ein weiterer Vorteilvon Aktivweichen ist sicherlich, daß man durch schaltungstechnische Tricks ziemlich genaue Filter bekommt, so können z.Bsp. große Induktivitäten durch einen Gyrator erzielt werden. Spulen gibt es nur in bestimmten Werten, ein Gyrator transformiert jedoch eine Kapazität in eine Induktivität und umgekehrt und da es eine wesentlich größere Auswahl an Kondensator und Widerstandskombination gibt=>so ziemlich jede Induktivität kann erreicht werden.
Der letzte Vorteil, der mir einfällt, ist, daß ich mit dem Signal wesentlich verlustfreier zur Box komme. Daß Großsignal beschränkt sich nur auf die Verkabelung innerhalb der Box, ich benötge keine ewig lange Strippe vom Versträker zur Box, auf der auch noch ordentlich Strom fließt. Mit einem ordentlich geschirmten NF-Kabel vom Vorverstärker zur Aktivbox habe ich wesentlich weniger Verlustprobleme, leider hält sich hartnäckig das Gerücht; je dicker das Kabel und umso mehr Strom da durchfließt, desto unkritischer ist es. Leider stimmt das nicht.

Raphael

[Farad]

Nun, man muß klar unterschieden zwischen Leuten die nachbauen und die selbstenwickeln.

Jeder der entwickelt wird früher oder später eine aktivweiche und zwei kleine Endstufen mit insgesamt 4 Kanälen kaufen, weil einfach viel schneller was ausprobiert werden kann.

Aktivsysteme haben noch mehr den Touch des "gebastel" als selbstgelötete Frequenzweichen die dann in der Kiste verschwinden. Ganz davon abgesehen ist meiner Meinung nach für eine Passivbox einfach deutlich weniger Know-How nötig. Mit einer einfachen Frequenz- und Impedanzgangmessung und einer Schachtel Standardbauteilen kann man ohne Probleme loslegen. Bei einem Aktivkonzept hätte ich keine Ahnung wo und wie ich anfangen sollte eine Weiche auszulegen. Das steht eben nicht in jedem Grundlagenbuch zum LS-Bau.

Eine Passivweiche wie in den Bauvorschlägen von Visaton kann nunmal wirklich jeder mit dem Dachrinnenlötkolben zusammenbraten und es funktioniert. Man braucht keine Lochrasterplatinen und kein extra Gehäuse, schlichtweg, keine Ahnng von Elektrotechnik.

Oft ist der Lautsprecherselbstbau einfach eine Alternative zur Neuanschaffung eines Paares vom Hifi-Händler oder dem Mediamarkt. Ein Vollverstärker ist vorhanden, ein vollständiges Aktivkonzept wäre da von manchem "nachbauer" wohl doch etwas zuviel verlangt.

Vollständige Aktivkonzepte machen m.M.n. nur dann Sinn, wenn FIR-Filter und sehr gute Endstufen eingesetzt werden. Wenn das akustische Konzept dann stimmt ist die Anpassung an die Hörbedingungen und die Auslegung ob Minimalphasig oder Linearphasig, ob Gruppenlaufzeitoptimiert oder Leistungsoptimiert oder was auch immer... eine Sache weniger Stunden.

Wenn sich aktiv nur dadurch unterschiedet, dass ich kleinere Bauteile brauche und dafür mehr Endstufen und die Übertragungsfunktion letztendlich doch einfach addiert werden tut sich auch klanglich nicht viel. Der bessere Dämpfungsfaktor im Bassbereich mag vielleich noch ein Kriterium sein. Aber wiedermal ist der Raum deutlich kritischer.

Das gespaarte Geld durch die passivversion steckt man besser in Raumtuning.

farad

[dermusicfreak]

Tach!

Zunächst mal herzlichst DANKE für euren umfangreichen Antworten!

Ob Aktivweichen nun leichter oder schwerer abzustimmen ist wage ich nicht zu beurteilen, allerdings sind die Bauteile zum Experimentieren ungleich günstiger. Also halte ich ne Aktivlösung zum Experimentieren für deutlich besser. Und zwei statt einem Experimentierverstärker sind nun auch nicht der Riesenbatzen Geld...
Ausserdem hab ich persönlich vor passivweichen einen deutlich höheren Respekt, aber das ist ja subjektiv. Ich find bei aktivweichen ist deutlich weniger Know-How nötig als bei passiven... :-) Allerdings muss ich bei der Literatur zustimmen.
KENNT DA JMD. EINEN LINK oder Literatur? Vielleicht ausm PA-Bereich?

Ob Aktiv nun wirklich teurer ist glaub ich nicht mal (ich lass die Billigboxen mal aus der Diskussion, ok?). Ob wir jetzt einen 2x10 Watt Verstärker und 2x 50 Watt Verstärker in ein gemeinsames Gehäuse (vllt. auch gemeinsames Netzteil) verbauen oder ob wir direkt nen 2x 60er nehmen und dann auch noch in der Passivweiche ordentlich Leistung verheizen ist finanziell was den Verstärker angeht dasselbe! Und die Passivweiche ist sogar teurer! Also warum sollte Aktiv teurer sein? Sorry, aber das glaub ich einfach nicht!
Klar wenn ich natürlich statt einem MarcLevinson dann zwei nehmen muss ist das schon klar, aber was soll ne Levinson an einem Tweeter alleine? Der Aktivverstärker muss 'nur' für die Box ausgelegt werden und schon stimmt der Preis! Ist sogar besser!

Klar ich brauche einen Vorverstärker, aber sehr hochwertige Anlagen haben doch auch einen, oder?


Ich denke, dass es dafür einen ganz einfachen psychologischen Effekt gibt, der verantwortlich ist:
Man(n) kann seinen Spieltrieb nicht ausleben, was evtl. Komponententausch angeht. Wer hat nicht schon mal einen anderen Verstärker probiert, um den Unterschied zu hören? Das geht nicht, wenn man Aktiv konsequentent durchzieht. Der Verstärker sitzt (mit eingebauter und angepasster Weiche) in der Box, zumindest ist das das IMO einzig sinnvolle Aktivkonzept. Ausserdem ist ein grosser Verstärker ja auch optisch imposant, ein verhältnissmässig kleiner Vorverstärker sieht nicht so 'potent' aus. :-)
Ausserdem sind Menschen gegenüber Neuerungen immer erstmal skeptisch eingestellt, ich könnte auch konservativ sagen.... :-)

Also für mich ist Aktiv unter Strich das bessere Konzept. Da grösste Nachteil ist aber in der Tat, dass man zur Box immer Weiche und Amp dazu entwickeln müsste (damit es 'richtig' ist), das artet ganz schön aus.

frossi

@farad:
Was sind FIR-Filter und was meinst mit 'minimalphasig'?

[Mr. Pit]

Ein Vorteil zu Gunsten der Aktiv-Weiche ist z. B. bei den digitalen Weichen, daß dort Trenn-Filter mit einer Flankensteilheit von 96 db und mehr realisiert werden können. Dadurch wird der Übernahmebereich denkbar schmal und man kann einen Lautsprecher näher an seinem Trennfrequenz-/ oder Eigenresonanz-Limit betreiben. Bestes Beispiel der HT in der 2-Wege-Box, ob nun passiv mit 12 db getrennt oder aktiv/digital mit 96 db getrennt, dadurch könnte man z. B. den HT einiges tiefer ankoppeln.

[Farad]

@Mr. Pit

ja, aber bei der Flankensteilheit im Bassbereich geht dir die Gruppenlaufzeit zum Teufel.

Im Hochtonbereich mögen so scharfe Trennungen noch irgenwo sinnvoll sein. Aber der Aufwand!!

Nur deswegen ein Aktivkonzept? Aktiv kann man ja ganz licht zwischen 12dB und 96dB switchen. Hast du den Unterschied mal gehört? Naja, es klingt anders, aber ob sich DAS lohnt? Also besser könnte ich noch nichtmal sagen.


@dermusicfreak
Bei FIR-Filtern wir die gesamtübertragungsfunktion incl raum vorher festgelegt und dann wird über DSP errechnet, was man wo wie verbiegen muß, dass genau das rauskommt, was man am Ende am Ohr haben will. Phase und Frequenzgang sind in weiten Grenzen frei variabel und nur von der Rechenleistung abhängig.

farad

[dermusicfreak]

Allerdings stehen die DigitalWeiche im Car-HiFi-Bereich in dem Ruf, die 'Seele' aus der Musik zu nehmen. Da ist liebevoll von 'Digital-Zerhackern' die Rede... ;-)
Und das muss ich zumindest aus der Praxis bestätigen. DSP's ermöglichen es zwar durch Laufzeitkorrektur die Bühne trotz assymetrischer Sitzposition gradezubiegen, aber die Anlagen mit der meisten Seele sind jene, die voll analog laufen.... bis auf die eigentliche CD natürlich.

Muss das so sein? Im Grunde zeigt das doch nur, dass der DSP nicht nach dem Lehrbuch läuft, oder? Ich schätz doch mal, dass ein DSP so gut programmiert werden könnte, dass die derzeitigen Nachteile (keine Seele) auch egalisiert werden. Das muss doch möglich sein.....

@farad:
Also auf deutsch: Die Raumakustik wird einfach in Phasen und FGang-Korrektur mit eingeplant.
Aber dann haben wir doch auch wieder das 'Problem' mit den unterschiedlichen Anteilen Direkt-/Reflexionsschall, oder nicht?

frossi

[geist4711]

mit DSP's zu arbeiten, empfinde ich, gerade im autobereich, als mit kanonen auf spatzen schiessen.
analoge weichen sollten da durchaus reichen.
bevor ich anfangen würde, mich mit dsp-technik auseinander zu setzen, würd ich lieber eine gut abgestimmte, einstellbare röhrenweiche aufbaun, oder eben mit ic's arbeiten.
mfg
robert

[dermusicfreak]

Im Auto werden DSP vor allem wegen der Laufzeitkorrektur benutzt. Und das macht sehr viel Sinn. Ist in dem Bereich auch Gang und Gäbe, gibt ne Menge Radios, die direkt einen DSP mit Weiche, EQ und LZK eingebaut haben. Und sogar für weniger als 500 €uros neu zu haben....
Das ist grad im Auto der einzige Weg, ne wirklich grade Bühne zu bekommen.... :-) Preis/Leistung sind da als voll lohnend zu bezeichnen.

Frossi, Besitzer eines LZK-Radios (Pioneer DEX-P 99 R) :-)