Glaubensfrage: Aktiv/passiv

[Frank S]

Der Einsatz moderner DSPs erscheint im Audiobereich äußerst lohnend! Die Entwicklung geht auch aktuell in genau diese Richtung. Jedoch verhindern Tradition und mangelnde Erfahrungen in diesem Gebiet noch den Einsatz. Wirklich empfehlenswerte Geräte stehen für Heim-Audio heute auch nicht zur Verfügung. Für eine Kompromisslösung sind 3000$ zu viel. Die bestehenden Geräte basieren zudem auf veralteten DSPs. ADSP31364 könnte Abhilfe schgaffen, ist aber meines Wissens noch nicht im Einsatz.

DSPs sollen gute Anlahgen noch besser machen - nicht etwa Top-Klang aus Bastelhörnchen oder Breitbändern herausholen.

[geist4711]

@farad
du kannst mir den krempel was du über tractrix hörner weisst bitte mal auf mein ftp-server werfen, ich werde mich damit beschäfftigen und die ergebnisse hier veröffentlichen.
bin ja immer auf der suche nach guten hörner-konstruktionen und expo wird langsam langweilig, da brauch ich schon kaum mehr rechnen, das klappt sogar schon recht zuverlässig 'aus dem bauch raus'.
mein ftp: 'geist4711.no-ip.com' ,da denn bitte in 'upload' -ordner rein(wo anders kann man nix reintun.....
keine angst, downloaden kann man von da nixmehr....
danke für deine arbeit im voraus :-)
mfg
robert
der sich schon auf was 'neues' zu basteln freut.....

[Farad]

@geist
naja, das meiste ist in Papierform mit handschriftlichen Vermerken und mit Textmarker angestrichen und so.

Die Messungen im Betonhornthread haben vom Prinzip her das wichtigste gezeigt, die Berechnungsgrundlagen gibts im audiotreff zum downloaden. Eine Kontur brauche ich nicht zu veröffentlichen, die habe ich hier nur als Holzschablone und ausrechnen kann man sie mit audiocad von uibel (ach shareware).

hochladen hat nicht geklappt. Mail mir doch mal bitte an slash@vuine.de dann schick ich dir das.

@ FrankS
auf deine Provokation zu "Bastelhörnchen" geh ich mal nicht ein.


@all
die Theorie stimmt doch besser als ich dachte. Ich habe oben geschrieben, dass die Luftmasse nicht als Tiefpass wirkt und es für einen HT egal ist, wie groß das Horn ist. Das stimmt nicht. Bei genauerem Durchsehen der Messungen ist mir aufgefallen, dass die Bündelung gegenüber beispielsweise einem Ti100 an dem Horn doch deutlich zu den Höhen hin zunimmt. Auch eine G20 am kleineren Horn zeigt konstante Bündelung, und keine zunehmende.


Ich werde deswegen die 2-Wege-Geschichte weiterverfolgen. Ti100 mit neuem, größerem Phaseplug und G20SC zeigen zusammen hervorragende Ergebnisse.

farad

[Mr. Pit]

Bringst du das Ergebnis (Betonhorn) zum Probehören beim diesjährigen Visaton-Treffen mit? O. K. die Chassis kannste ja daheim lassen, da wird sich in Haan wohl was passendes finden.

*duck&wech*

[Ollie]

Hi Farad,

danke fuer Deine ausfuehrlichen Ausfuehren! "Hornsound" kann also unter "Exponentialhornsound" abgehakt werden. Mich wuerden die Vergleichsmessungen mit dem CD-Horn sehr interessieren; war das CDH denn auch rund wie Deine Tractrix? Falls nicht: was sind evtl. Effekte, die hier zu berucksichtigen sind?


Zu Avantgarde Acoustics: Wir hatten es schon mal davon, und bereits damals schrieb ich: die Dinger klingen furchtbar. Jemand versicherte, die neue Version klaenge besser, aber meine Hauptkritikpunkte gelten immer noch: riesige Mehrwegehoerner sind nur fuer grosse (!) Hoerabstaende sinnvoll, aber auch nur dann, wenn man die Treiber sauber anordnet (Tiefenversatz). Die ABS-Troeten scheppern wahrscheinlich; zumindest die alte Version klang recht spitz. Die Dynamik hingegen ist natuerlich erste Sahne. Das Geld sind die Dinger aber nicht wert. Achso, und Ahnung haben die Leute keine. Zumindest verstecken sie sie sehr gut, wie ein Blick auf die Website zeigt: Verbloedung erster Klasse.

Cheers,
Ollie

[Farad]

@Ollie

Ich kann dir nicht sicher sagen, ob Hornsound nur bei Exponentialhörnern vorkommt. Auch konische Hörner oder andere Formen mit veränderlicher Kontur sind bestimmt nicht frei davon, da die Wellenfronten nur schwer in den Griff zu bekommen sind. Die Tractrixkontur ist eben sehr günstig, weil Kugelwellen leicht zu erzeugen sind.

Das CD-Horn war selbstverständlich nicht rund sondern es handelt sich um das BMS-Horn das von Coda-Audio in den PA-Lautsprecherboxen verbaut wird.

Beide Hörner waren im Freifeld aufgestellt (das BMS-Horn lag auf einem Topteil) und hatten keine Schallwand die ihnen am Mund geholfen hätten. Andererseits aber auch kein Gitter das Dreckeffekte hervorrufen hätte können.

Mein Tractrixhorn ist am Hals nominal zu groß für den BMS-Treiber. Deswegen zeigten sich im Hochtonbereich einige unstimmigkeiten, die ich mit Knetmasse auf das Maß der Messung verringern konnte. Die Einstrahlung in den Hornhals war also nicht ideal. Würde man ein Tractrixhorn mit 2" Halsöffnung formen, wäre dies sicher in den Griff zu bekommen.

Die Kurven fallen unter größeren Winkeln stärker als das bei einem reine Mitteltoneinsatz der Fall ist.

Ich habe geist4711 die Messungen geschickt, ich denke er wird die Tage hier einen Thread posten oder sie irgenwie anders veröffentlichen. Zum Thema Aktivem Glaubenskrieg passen sie ja nicht so recht. Macht aber nix. Eigentlich greift es ja doch alles ineinander. So wie es jetzt aussieht komme ich aber mit SEHR wenig Filtern aus. Für den Ti brauche ich dank dem neuen Phaseplug und der deutlich verkleinerten Vorkammer bei der zweiten Messung wohl nur noch einen Saugkreis bei 6kHz und habe die schönsten Kurven die man sich nur vorstellen kann. Die G20SC übernimmt schön, wie man an den Messungen sieht. Das Bündelungsmaß sollte durchaus ähnlich sein, die 45° Messung ist jeweils um etwa den gleichen Betrag leiser, nur im Höchsttonbereich bündelt das kleine Tractrix minimal mehr. Das stört aber nicht.

Zu Avantgarde Acoustics: Wie gesagt, ich hab sie noch nie gehört. Große Hörabstände sind klar, allein auf Grund des breiten Übernahmebereiches in dem die Horne zusammen spielen. Auch eine Monitor 890 ist nur in mehreren Metern Entfernung sinnvoll anzuhören. Der Tiefenversatz lässt sich mit Hilfe des DCX leicht ausgleiche, ob er schlimm ist kann ich nicth sagen. Dass die Leute auf ihrer Seite groben Unfug schreiben ist ja klar, das tun doch alle um zu verkaufen. Dass sie Tractrixhörner verwenden find ich schonmal nen ordentlichen Ansatz.

Dass die ABS-Hörner scheppern kann ich gut glauben. Auch Bruce Edgar schreibt von starken Mundresonanzen die sich als stehende Wellen auf dem Umfang ausbilden. MDF sei deutlich besser als Kunststoff oder Multiplex. Ich denke mit meinem Werkstoff bin ich da auf der sicheren Seite.

farad

[Farad]

@geist4711

postest du bitte die Messungen noch hier im Thread mit dem jeweiligen Kommentar? Ich denke da würden sie jetzt dann doch hinpassen, wenn niemand mehr über aktiv/passiv schreibt. Interessiert bestimmt ein paar stille Mitleser.

gruß, farad

[geist4711]

jo farad, wenn ich des darf, mach ich das doch glatt :-)

hier nun ein paar frequenz-schriebe zu verschiedenen lautsprechern mit tractix-horn(300Hz bei ti100).
angefangen mal mit den ti-100,
dazu erstmal der 'normale' schrieb eines ti-100 von visaton:


einmal ti100 mit alter phase-plugim 0,7L gehäuse, mit Horn:


jetzt mal in einer schallwand50x50cm mit neuem, grösserem tropfenförmig ausgeformten phase-plug und mit Horn:


und einmal ohne tractrix-horn:


den g20sc gibt es auch noch einen schrieb zu, auch im horn


zum schluss noch ein 'fremder' treiber, mit original(CD-) und tractrix-horn



bei den messungen wurden im übrigen nicht extra kalibriert, daher auch der peak(kantenreflexionen).
interpretationen überlasse ich jedem selbst, die schriebe stehen ja im prinziep für sich :-)
mfg
robert

[Farad]

Danke Geist4711, ich schreibe vielleicht einfach selbst noch ein wenig was dazu...

also, der erste Frequenzgang von Visaton kommt wie bekannt aus dem RAR und wurde in einer 500 Liter Box gemessen. Es ist der einzig kalibrierte von den Messungen hier, meine sind alle NICHT kalibriert.

Die erste Messung von mir stammt noch vom Betonhorn, 300Hz Tractrix, 0,7 Liter geschlossenes Gehäuse dahinter. Freifeld, 1/6 Oktave geglättet.

Die zweite Messung von mir wurde im Wohnraum gemacht. Das Horn strahlte gegen die Decke, Glättung 1/3 Oktave. Neuer Phaseplug, dadurch schönere Bündelung zu tiefen Frequenzen hin. Das Chassis steht mit dem Magnet auf dem Fußboden, zwischen Horn und Chassis ist eine 50x50cm große Schallwand.

Dritte Messung von mir: Horn einfach mal runtergenommen. 50x50cm Schallwand, Chassis gegen die Decke, 1/3 Oktavglättung. Die Lautstärke wurde zwischen den beiden Messungen NICHT verändert. Der starke Peak kommt durch die Schwalland und Beugung an den Kanten. Man kann also davon ausgehen, dass der Frequenzgang in einem geschlossenen Gehäuse ganz normal wie in der Visatonmessung abfallen würde und dass der tatsächliche Pegel wie in der Visatonmessung so in etwa bei 88dB liegt. Bei mir sind es etwa bei 2kHz rund 38dB. Das macht eine Pegeldifferenz von 50dB. Im relevanten Bereich des Hornes habe ich kurz zuvor etwa 52dB gemessen. Addiert man den Offset kommt man auf einen SPL des Hornes von rund 102dB. Dreckeffekte, Wohnraum (wenn auch innerhalb des Hallradius), nicht genau eingehaltener Meter, wie auch immer, ruhig 3dB weg. macht 99dB und einen Gewinn gegenüber dem direktabstrahlenden Chassis von immerhin 10-11dB. Das ist ordentlich.

Die G20SC-Messung war mit einem kleineren Betonhochtonhorn nach der Tractrixfunktion, der starke Bassbereich kommt durch die Bodennahe Aufstellung und den Wind im Freifeld. 1/6 Oktav-Glättung und 4,7µF Hochpasskondensator.

Das Fremdchassis ist der 2"/1"-BMS-4590 von BMS-Elektronik wie er an diesem CD-Horn in fertigen PA-Boxen der Fa. Coda-Audio eingesetzt wird.

Mein Tractrixhorn ist für die 2" Öffnung nominal zu groß. Der starke Einbruch bei 10Khz ist daraufz zurückzuführen. Für die Messung hatte ich den Halsübergang mit Knetmasse etwas geschmeidiger gemacht, ohne war der Einbruch noch viel stärker. Passt man das Horn aber auf 2" an sollte der Dip weitestgehend weg sein. Auffallend ist die doch deutlich zunehmene Richtwirkung gegenüber dem CD-Horn das seine Directivity tatsächlich ziemlich Constant hält. (blaue zu rote Messung, etwa 20°, unter 30° - grün - stimmts dann aber auch schon nichtmehr. horizontalmessung)

Achja, die beiden 2"/1"-Treibermessungen waren wieder im Freifeld, 1/6 Oktavglättung. Bei den beiden Messungen habe ich die Winkel nicht sauber eingehalten, es ging um die Tendenz.

Allgemein entsprechen die Farben bei den anderen Messungen in etwa den Winkeln:

blau - 0°
rot - 7°
grün - 15°
magenta - 30°
türkis - 45°

gruß, farad

[Lonzo]

Für mich ist das keine Glaubensfrage, sondern eine Tatsache. Denn die Vorteile eines Aktiv-Systems liegen klar auf der Hand. Darum hier noch eine kleine Zusammenfassung / Ergänzung.

Vance Dickason beschreibt folgende Vorteile:

1.Verringerte Intermodulations-Verzerrungen infolge der verringerten Bandbreite, über die die Verstärker arbeiten. Ebenso wird ein „Clipping“ durch tieffrequente Überlastung der Verstärker bei Mehrwegsystem nur auf ein Chassis begrenzt.
2.Vergrößerter Dynamikbereich. Ein 60W und ein 30W Verstärker in einem aktiven System werden bei dem gleichen Pegel klippen wie ein 175W Verstärker an einer passiven Frequenzweiche.
3.Besseres Impulsverhalten.
4.Bessere Kopplung von Verstärker und Lautsprecher und Vermeidung der von passiven Frequenzweichen induzierten Resonanzen.
5.Bessere Funktion der Frequenzweiche, die mit konstantem Abschlusswiederstand arbeitet.
6.Bessere subjektive Klangqualität als bei passiven Hochpegelschaltungen.
7.Einfachere Kontrolle unterschiedlicher Chassis-Empfindlichkeiten.
8.Einfachere Manipulation von Phase, Zeitverzögerung, Resonanz, verschiedene Arten der Formgebung von Wiedergabekurven, Konturänderung und Equalizing.

Dem kann ich aus eigener Erfahrung nur zustimmen!
Außerdem lässt sich ein 24dB Filter realisieren, ohne die bekannten Probleme von steilflankigen passiven Filtern.

Hat man sich erst einmal an den direkten, impulsiven Klang einer guten Aktivbox gewöhnt, ist es sehr schwer sich wieder mit einer Passivbox (so gut sie auch sein mag) anzufreunden.


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Lonzo

[dermusicfreak]

Original geschrieben von Lonzo

Vance Dickason beschreibt folgende Vorteile:

Mist, soweit bin ich im Buch noch nicht ;-)

2.Vergrößerter Dynamikbereich. Ein 60W und ein 30W Verstärker in einem aktiven System werden bei dem gleichen Pegel klippen wie ein 175W Verstärker an einer passiven Frequenzweiche.

Ist das so? Die Angabe erscheint mir ein wenig zu hoch....


cu
frossi

[Quaschdl]

Das wird doch wahrscheinlich stark von der Trennfrequenz, der Musik und den Verlusten der Passivweiche abhängen.

[dermusicfreak]

Was die Verluste angeht ist das klar, aber warum sollte das mit der Trennfrequenz zusammenhängen?

Sinkt die Freq. steigt auch die benötigte Leistung, aber auf beide (oder drei) Wege betrachtet sollte das doch unterm Strich dasgleiche sein, oder?

Und wieso mit der Musik? Klar, wenn ich sehr basslastig höre verschiebt sich die benötigte Leistung mehr Richtung Bass, aber das ist doch aktiv wie passiv dasgleiche Problem....?

frossi

[Lonzo]

@dermusicfreak:

V. Dickason beschreibt damit eine zwei Wege Aktivbox. Die 60W sind für den TT und die 30W für den HT, also 90W gesamt.


___________
Lonzo

[geist4711]

bei einem 100w-verstärker ist die leistung vollbereich gemeint.
wenn man nun leistungsanteil ausrechnet für bass und MHT-bereich, kommt man grob überschlagen auf 60w bass- und 40 MHT -leistung anteilig
ein 60w verstärker nur für bass, könnte also ca wie ein 100w vollbereich-verstärker aufgedreht werden.
ein 30w verstärkernur für MHT-bereich, wie ein ca.75w vollbereichverstärker
- gibt zusammen 175w.
die trennfrequenz ist wichtig, um auszurechnen wieviel anteilige leistung der jeweilige bereich wirklich hat
mfg
robert