Glaubensfrage: Aktiv/passiv

[geist4711]

schon unter 500€?
wow.......

500€ sind immernoch ca1000DM!
nur für'n autoradio, is das sehr viel.
bei mancheinem immerhin ein halber monatslohn oder gar 2/3.

wenn ich denn noch rechne, welch ein lärm in den meisten autos wegen luftgeräuschen, fahrwerk etc herrscht, kann ich irgendwie garkeinen grund mehr für so einen aufwand sehen.
mfg
robert

[Farad]

maan, ich postet ja mal wieder schneller als man mitlesen kann...

@dermusicfreak

Mit FIR-Fiiltern kann man eine gewünschte Übertragungsfunktion einstellen. Die Sache mit der Raumakustik ist zweitrangig. Hat man große Hörabstände und vom Konzept her sonst sehr gute Boxen in einem Raum mit charakteristischem Fehler (3kHz sind als sehr schmalbandig deutlich zu laut weil eine sonst nicht in den griff zu bekommender Lüftungsschlitz genau hier resoniert, was auch immer) dann kann es durchaus sinnvoll sein den Fehler mit aufzunehmen.

Die erste Wellenfront ist zweifelsfrei wichtig, aber ein schmaler Dip im Freifeldfrequenzgang kann unter Umständen weniger störend sein, als ein Peak im Diffusfeldfrequenzgang.

Entscheidend bleibt aber, dass man mit genügend Rechenpower einen linealglatten Amplitudenfrequenzgang und einen weitestgehend idealen Phasenfrequenzgang "zaubern" kann. Und mit linealglatt meine ich linealglatt. Was in den hochglanzprospekten der Hersteller von Fertigboxen gezeigt wird ist oft über eine halbe Oktave geglättet!

"Zerhackte" Musik ist was für Voodoo. Stimmen Amplitude, Frequenz und Bündelung und wird auch ein Sinus von 16kHz noch als Sinus wiedergegeben ist mir völlig egal, wie der Rest zu Stande kommt. Es ist allgemein anerkannt dass sich hilfe der Fouriertransformation alle nochso komplexen Signale in Sinusschwingungen zerlegen lassen. Wird also ein 16kHz sauber wiedergegeben, werden es alle darunter auch. (Abtasttheorem).

Eine Box die auf dem Prinzp von aktiver Ansteuerung, FIR-Filtern und sinnvoller Bündelung fußte war die DS4. Der Aufwand war enorm, der Hörbstand durfte nicht zu groß sein (Studioanwendung!) aber dann war der Klang wohl auch wirklich hervorragend. Ich hatte selbst leider nie die Gelgenheit sie zu hören.

Auch wenn ich mich wiederhole und es inzwischen immernoch wenige interessiert: Der glatte Amlitudenfrequenzgang ist auch mit konventionelen IRR-Fiiltern kein Problem. Der Phasengang ist weitestgehend nicht zu hören, Sprünge fallen zwar auf, sind aber selten alleine Schuldig. Wird die Box sinnvoll ausgelegt (Güte das Basschassis, saubere Trennung) ist auch die Gruppenlaufzeit (die mit dem Phasengang zusammenängt) kaum ein Problem.

Wo gilt es also anzusetzen?! Natürlich, an der Bündelung und am Raum. Die perfekte erste Wellenfront haben wir fast erzeugt, die Phase ist nicht schlimm. Jetzt gilt es das Diffusschallfeld sauber zu bekommen und auch ausserhlab des Hallradius den gleichen Frequenzgang wie in einem Meter zu erhalten, nur eben leiser, je nach Entfernungsgesetz und Hallradius.

-> Konstante Bündelung
-> Konstante Absorption des Raumes über die Frequenz
-> Modenfreiheit im Bassbereich

Wenn die drei Punkte ZUSÄTZLICH zum guten Freifeldfrequenzgang und der verzerrungsfreien Pegelfestigkeit (!!!!) erfüllt sind, dann reden wir wieder über aktiv und passiv.

die drei Punkte oben sind fast ohne zusatzelektronik zu erfüllen. Die Modenfreiheit geht mit günstiger Aufstellung und Absorbern, der Raum erfordert praktisch NUR Aufwand, wie es geht ist längst bekannt, und die Bündelung? Na da bleibt nur eins... große Lautsprecher. Entweder breite Schallwände oder Hörner. Auf breiten Schallwänden ist aber fast nur Halbraumstrahlung möglich. Das Probelm dabei ist, dass die Chassis als Kolbenstrahler arbeiten müssen und quasi nicht bündeln dürfen. Die Trennfrequenzen liegen niedrig, die Belastbarkeit auch. Was ist die Alternative? Hörner. Hörner machen Hornsound. Nein, nicht alle. Tractrixhörner nicht.

Von Waveguides will ich mal nicht anfangen. Der Test des KE25SC Waveguides verlief enttäuschend. Entweder war die Verrundung nicht groß genug oder der Schallwandeinfluß ist derart gravierend, dass er unbeding berücksichtigt werden muss. ich werd das ausprobieren.

Rat mal, woran ich gerade baue

farad

[dermusicfreak]

Nagut, die Diskussion driftet ab in Richtung pro und contra Car-HiFi.
Ich sehe es einfach so:
In der toten Zeit in der ich mein Auto durch die Strassen bugsiere kann ich doch wunderbar Musik hören und muss mir nicht das Gekreische der meisten OEM-Tröten antun. Und wenn ich will (und nicht grad mit offenem Fenster durch Wohngebiete fahre), kann ich auch mal richtig die Kuh fliegen lassen, ohne gleich die Nachbar mitsamt Cops vor der Tür stehen zu haben.
Aber leider wird Car-HiFi immer mit Prolleten in Verbindung gebracht, die leider tatsächlich die Hauptklientel ist! Grrr! Als Verkäufer von Car-HiFi leide ich täglich unter solchen minderbemittelten Zeitgenössen, für die guter Klang=Bumms-bis-die-Ohren-bluten ist.... Deswegen gehe ich persönlich immer mehr Richtung HomeHiFi..... ;-)

Ausserdem: Die meisten Leute würden auch 500 € für VisatonLS für sehr viel 'für so ein Boxen' halten. Wir sind doch hier alle 'Freaks', oder? ;-)

Sorry, aber ich hab keine Lust mich rechtfertigen zu müssen, weil ich 2000 € in meine Autoanlage investiert habe. Auch wenn es manche nicht verstehen werden, aber ich kann mich nicht mit weniger zufrieden geben. Hab auch Zuhause nicht die Zeit und Muße um mich hinzusetzen und einfach nur Mucke zu hören. Dafür bin ich innerlich zu unruhig... ;-)

[Farad]

das witzige ist, dass "ihr echten Car-Hifi-Leute" euch auch immer gleich ans Bein gepinkelt fühlt, nur wenn einer zig-tausend-Euro für ne Anlage viel findet.

Ein Auto ist zum Fahren, ein Wohnzimmer zum Wohnen. In beidem kann man zusätzlich auch noch Musik hören. Dass die meisten Leute nicht verstehen, wenn man ein Wohnzimmer zum Musikhörzimmer und ein Auto zum Musikhörauto zweckentfremdet finde ich nur verständlich. Mit dem jeweils aufgebrachten Geldbetrag hat das mal noch garnix zu tun.

Ganz davon abgesehen finde ich meinen Beitrag sehrwohl zum Threadtitel passend. Es ist nämlich KEINE reine Glaubensfrage. Schade dass mir nicht mehr fundierte Beiträge entgegenschlagen die meine "Thesen" wiederlegen.

farad

[Ollie]

Farad,

Hörner machen Hornsound. Nein, nicht alle. Tractrixhörner nicht.

Das schreibst Du nun schon mehrere Male - was ist dieser "Hornsound" denn, und wo kommt er her?

Cheers,
Ollie

[ichse1]

Schade dass mir nicht mehr fundierte Beiträge entgegenschlagen die meine "Thesen" wiederlegen

Ich tu's nicht, weil deine Thesen ja richtig sind.

Den Fgang bekommen wir auf Achse gerade. (DSP usw.)
Kostet NUR viel Geld.

Einen "frequenzlinearen" Raum kann man auch annähernd hinkriegen.
Kostet NUR viel Aufwand und hat NUR mit einem Wohnzimmer nix mehr zu tun.

Auch die Bündelung ist beeinflussbar.
Man muss NUR große Hörner verwenden.

Auch die Modenfreiheit im Bass ist machbar.
Braucht meist NUR einen entsprechenden Raum.

Es sind also alle Anforderungen technisch machbar. Dann haben wir das perfekte "Abhörgerät".

Leider sind doch einige NUR in dem Text....

[dermusicfreak]

Original geschrieben von Farad
das witzige ist, dass "ihr echten Car-Hifi-Leute" euch auch immer gleich ans Bein gepinkelt fühlt, nur wenn einer zig-tausend-Euro für ne Anlage viel findet.

Ein Auto ist zum Fahren, ein Wohnzimmer zum Wohnen. In beidem kann man zusätzlich auch noch Musik hören. Dass die meisten Leute nicht verstehen, wenn man ein Wohnzimmer zum Musikhörzimmer und ein Auto zum Musikhörauto zweckentfremdet finde ich nur verständlich. Mit dem jeweils aufgebrachten Geldbetrag hat das mal noch garnix zu tun.

:-) Das witzige ist, dass Home-HiFiler nicht für möglich halten, dass im Auto auch wirklich guter Klang möglich ist und vor allem, dass es tatsächlich Menschen gibt, die im Auto einfach nur gut Musik hören wollen und nicht nur ihr Gehör bügeln wollen. Das Problem von Car-HiFi ist sein Image, das es leider auch verdient hat. Die paar 'echten' Cracks sind sehr selten und ernten ständig Kopfschütteln, eben weil sie andauernd mit diesen Krawallbrüdern gleichgesetzt werden. Und das ist ja nunmal leider sehr verständlich.

Ich denke aber es geht ausschliesslich um die Beträge. Hätte ich gesagt: Es gibt solche Radios fix und fertig schon für 150 Flocken hätte vielleicht sogar der ein oder andere mal drüber nachgedacht, oder?

Versuch doch mal einem Normalsterblichen zu erklären, was wir hier so im Schnitt für Anlagen und das notwendige Werkzeug ausgeben. Wir werden allesamt für verrückt erklärt. Aber komischerweise ist es noch verrückter das auch noch in seinem Auto zu machen. 80.000 (!!!!!!) für einen Mercedes ausgeben ist nicht unbekannt und gesellschaftlich akzeptiert, aber 2000 € in seine Anlage investieren ist bekloppt. Was für eine Logik! :-) Das sehe ich immer wieder: Leute mit teuren Autos, die dann die billigste (und schlechteste) PDA-Navi für 399,- haben wollen. Sorry, aber dafür fehlt MIR jegliches Verständnis.
Kunden mit ner S-Klasse (die mal brandneu gekauft wurde!), denen ein Navigations-Festeinbau für 1000 Mücken zu teuer ist.... Hallo, gehts noch? Am falschen Ende gespart...

Aber was solls? Ich bins gewohnt und werde auch bald aus der Branche aussteigen, weil ich dieses Prollovolk nicht mehr sehen kann. Es ist der Frust der spricht... ;-))

frossi

[walwal]

Jeder soll nach seiner Facon selig werden, daher hast Du meine Zustimmung.
Wie viel man für guten Klang ausgibt, richtet sich nach dem Grad der Verrücktheit und dem Bankkonto.
Ob es 2000 fürs Auto oder 5000 fürs Wohnzimmer sind, ist egal.

Bei mir ist das Autoradio wichtiger als Breitreifen...

[pico]

Aktive vs. passiv

Hi,

bei Preisen von 239 € für ein digitales Lautsprecher-Management-System (BEHRINGER DCX2496 bei Thomann) für 3-Wege-Stereo und Preisen unter 500 € für 6 Endstufen in Form eines Surroundverstärkers mit externen Eingängen (den man vielleicht sowieso schon hat) ist die eigentliche Frage, warum man überhaupt noch passiv baut?

In einer guten 3-Wege-Box sind locker für 100 € Bauteile in der Frequenzweiche, und da hat man noch nicht in der High-End-Apotheke eingekauft . . .

Infos zum Thema Aktivierung mit DCX2496 gibt's im ONLINE-Magazin:

Teil 1: Grundlagen

Teil 2: Messungen

[Farad]

nuja, aber DIE Eierlegende Wollmilchsau für High-End ist der DCX nun wirklich nicht. Zum Test ok, aber wenn die Chassis halbwegs gutmütig sind kann man doch mit wenigen passiven Bauteilen ganz ordentliche Ergebnisse erreichen.

Soll dir jetzt nicht widersprechen, pico, ich kenne das Gerät nur auch und allein das Rauschen ist schon bedenklich. Zum Ausprobieren ideal. Man hat wirklich total schnell Einstellungen gefunden... wir habens die letzten Tage erst wieder gemerkt.

gruß, farad

[Calvin]

Unterschied

Hi,

das grundsätzliche Problem, das bei den üblichen Betrachtungen der Vor-/Nachteile der Weichen ausser Acht gelassen wird (hier im Thread zum Glück aber angesprochen) ist folgendes:
Eine (gute) passive Weiche ist in der Regel nicht nur Weiche, sondern gleichzeitig ein Equalizer, der Nichtlinearitäten des Treibers bügelt. Die üblichen aktiven Weichen jedoch sind als reine Filter konzipiert. Daß eine Box mit solchen Weichen nicht optimal abzustimmen ist, sollte klar sein, wenn man sich vor Augen hält, daß ja auch niemand eine passive Weiche nach Lehrbuch vor seine teuren Treiber setzte. Die Möglichkeiten des equalizing sinnvoll angewandt, sind bei der Aktivtechnik bessere Ergebnisse möglich. So ein Konzept muss aber -wie in passiver Technik auch- genau auf die Treiber abgestimmt werden. Alles andere ist gequirlter Quark.

jauu
Calvin

[broesel]

Mein Reden.

[geist4711]

zum thema auto,
ich habe schon vor 15 jahren anlagen in autos eingebaut, die die heckscheibe rausgeworfen haben und die hat summasumarum auch unterhalb 2500DM gelegen, was heute 1250€ sind, und auch nur, weil das der ausdrückliche wunsch des kollegen nach 'gaanz viel power' war.
ich hatte ihn gewarnt -er wollte es so- beim testen war denn die scheibe eben nach ein paar tacken wech, und für ne neue is er denn auf'n schrottplatz gefahren, weil da kein geld mehr für übrig war.....
DSP im auto war da noch kein thema.

an sonsten, habe ich persönlich seit über 20jahren aktiv-systeme im einsatz, zu anfang einfache, heute abgestimmt auf die jeweiligen lautsprecher(und in röhrentechnik, auch die endstufen ausser LFE).
zu der aussage 'hörner klingen nach horn' kann ich nur sagen, nicht wenn sie aufeinander abgestimmt gebaut wurden. und im sub-bereich merkt man es unter umständen schon garnicht, höchstens daran, das man mehr dynamik hat.

DSP im home-bereich sind für mich unineressant, ausser auf der soundkarte, da bei mir nach dieser alles in röhrentechnik aufgebaut ist, bis auf die LFE-endstufe(noch) und sich das mit sicherheit nie ändern wird.
die auflösung, räumlichkeit und feinzeichnung schafft ein transistor einfach nicht.
evtl mangelnde leistung? -es ist nicht eine frage der leistung der endstufen, sondern eine frage des wirkungsgrades der lautsprecher, wieviel leistung man benötig - sagt mir über 20 jahre erfahrung, (auch) bis in den PA-bereich.
ich weiss das man dies in zeiten von wattomanie nicht gern hört, ist aber so.
mfg
robert

[Farad]

@ollie&geist4711&all

Für niedrige Lautstärken braucht man keine Hörner. Hörner haben nur den Vorteil, dass sie Signalspitzen bei weniger Kompression wiedergeben können als direktabstahlende Lautsprecher. Sie arbeiten effizienter. Bei Exponentialhörnern öffnet sich die Fläche (und die Kontur, e-Funktion!!) exponential und Webster geht von planen Wellenfronten aus. Eine Plane Wellenfront kann aber nur durch das Horn laufen, wenn es von einer planen Wellenfront geladen wurde. Das ist in der Praxis nur sehr schwer möglich. Durch die Einstrahlung unter beliebig vielen verschiedenen Winkeln kommt es zu reflexionen an den Hornwänden die mehr oder weniger unkontrolliert aus dem Horn austreten. Die Reflexionen interferieren miteinander. Zu dem müssen Hornlänge, Hornmund und Hornhals (incl Druckkammer, Phasenkorrekturelementen usc) aufeinander abgestimmt sein. Ist beispielsweise die Hornlänge nur wenige Zentimeter zu kurz, schwankt die Strahlungsimpedanz über den kompletten Übertragungsbereich deutlich stärker und es kommt zu feinen Amplitudenspitzen die mit normaler Glättung bei Messungen niemals auffallen. Zudem werden Exponentialhörner eigentlich immer zu kurz gebaut. Der Theorie nach wird am Hornhals eine plane Wellenfront eingeleitet und die läuft den Hornkanal entlang. Vorne kommt wieder eine plane Wellenfront an, nur ist diesmal die Schnelle klein und der Druck groß, die Strahlungsimpedanz aber dank der planen Wellenfront rein reell und man hat perfekte Leistungsanpassung. In der Praxis stimmt das aber nicht! Durch die Unstetigkeit am Hornmund und die stark schwankende Strahlungsimpedanz kommt es zu Reflexionen und stehenden Wellen zwischen Membran und Hornmund. Zusätzlich wird oft mit hohen Kompressionsverhältnissen gearbeitet die zwar anfangs sehr wenig klirr bringen, bei hohen Lautstärken kann die Druckkammer aber nichtmehr schnell genug "entladen" werden und einige Faktoren verhalten sich nichtmehr linear.

Bei Tractrixhörnern sieht die Sache anders aus. Ein Tractrixhorn wird von einem Abschnitt einer Kugelwelle geladen. Chassis deren Abmessungen kleiner sind als die abzustrahlende Wellenlänge strahlen von Haus aus Kugelwellen ab. Die Form der Wellenfront gibt's also "gratis". Die Tractrixkontur ist so ausgelegt, dass die Wellenfront immer senkrecht auf der Kontur steht, also vollständig an ihr "entlanggleitet", zu Reflexionen kann es also nie kommen. Vergleichbar mit einem Lichtstrahl der sich entlang einer schiefen Ebene aufweitet. Auch am Hornmund kommt es nicht zu so starken Reflexionen. Tractrixhörner öffnen sich viel schneller als Exponentialhörner und können folglich in echter größe gebaut werden. Die Mundflächen sind zwar auch groß, die Längen aber entscheidend kleiner! Der Öffungswinkel des Tractrixhornes beträgt vorne 180°, die Welle wird also nichtmehr eingeschränkt und kann völlig frei in den Raum hinausstrahlen. Bei richtiger Verrundung kommt es zu keinerlei Reflexionen oder unstimmigkeiten. Zwar sind Schalldruck und Schnelle nicht in Phase wie beim Expohorn, aber das ist der Preis für die oben genannten Vorteile. Wir haben das Nahfeld des Chassis bis zum Hornmund ausgedehnt, während das Exponentialhorn versucht diesen Phasenunterschied von vorneherein zu eliminieren. Ausserdem kann man bei Exponentialhörnern den Blindwiderstand durch die kapazitive Wirkung der Vorkammer perfekt ausmerzen, die Daten sind viel genauer bestimmbar als bei einem Tractrixhorn.

Mir ist keine Berechnungsgrundlage bekannt nach der es möglich ist die tatsächliche untere Grenzfrequenz eines Tractrixhornes zu bestimmen. Auch in der Literatur findet man immer nur anhaltspunkte und jeder der damit experimentiert hat meint: "Bauen, messen, rechnen kann man nicht, man kann nur schätzen."

Gestern erst habe ich (mit Mike zusammen, Dankeschön an der Stelle nochmal für den Treiber) eine Vergleichsmessung zwischen einem CD-Horn und einem Tractrixhorn durchgeführt, die Mundflächen waren ähnlich groß.

Die Theorie versagt! Die untere Grenzfrequenz liegt ähnlich, die Kurvenverläufe gleichen sich auf Achse wie ein Ei dem anderen. Ob der Wirkungsgrad ein/zwei dB unterschieldihc ist kann ich nicht sagen, ich habe nicht kalibriert gemessen. Aber was spielt das für uns für eine Rolle? Ob der Wirkungsgrad nun 110dB oder 108dB beträgt ist mir egal. Auch wenn alle Jünger der "Hochwirkungsgradlautsprecher" wieder etwas von "schnellerer Wiedergabe" reden und von "dynamischerem" Sound. Das stimmt nicht. Entscheidend ist die verzerrungsfreie Wiedergabe bei konstanter Bündelung. Das Tractrixhorn vereint all diese Vorteile in einer Bauform. Aber es ist groß. Und weder einfach zu berechnen, noch einfach zu fertigen.

Ausserdem: Oft wird geschrieben von oberer Grenzfrequenz von Hörnern auf Grund der Geometrie (nicht auf Grund des Treibers, das stimmt!!). Eine zu große Luftlast würde als Tiefpass wirken, die Höhenwiedergabe sei miserabel, das ist Unfug!! Ich habe gestern den BMS4590 am Tractrixhorn gemessen. Es ist ein kombinierter 2"/1" Hochtontreiber und ich hatte mit einem einzigen Horn (mit 300Hz theoretischer Ugf) auf Achse Hochtonwiederagbe bis 19kHz!! Auch unter Winkeln verändert sich die Kurve tractrixgerecht gleichmäßig. Sie fällt nicht wie beim CD-Horn nach oben hin ab, sondern die Wiederagbe wird über den kompletten Übertragungsbereich hin leiser. Es kommt nicht zum tpyisch dumpfen Klangbild im Wohnraum, weil die Bündelung stimmt.

All das habe ich inzwischen gemessen, es handelt sich hier nicht um hirngespinste und nachgeplappertes wissen. Wer mir Webspace zur Verfügung stellt kann die Messungen alle sehen. (ATB-PC). Schon im Betonhornthread waren beeindruckende Messungen zu sehen auf denen man das hervorragendes Bündelungsverhalten der Tractrixhörner gesehen hat.

Das alles deckt sich hervorragend mit den Eindrücken die Bruce Edgar von Edgarhorns in den USA schreibt. Er hat die Tractrixhörner von Voigt wieder aufgegriffen und auch mit Voigt persönlich darüber geschrieben.

Bruce Edgar hatte auf einer Messe Trichter aus Pappe nach der E-Funktion und nach der Tractrixfunktion. Schon allein beim durchsprechen konnte JEDER (kein Quatsch mit kalibrierten Ohren) mit verbundenen Augen sagen konnte, ob er durch den Tractrixtrichter oder den Exponentialtrichter spricht. Die Rede ist von Verfärbungen und "bumpy sound" der Exponentialtrichter über den kompletten Übertragungsbereich.

Edgar hatte die Hörner vor vielen Jahren aus Holz zusammengestückelt, teilweise sogar rechteckig gebaut. Wiedermal ein Hinweis, dass es auf die perfekte Ausführung nicht ankommt, sondern auf das Prinzip das dahintersteckt. Er meinte auch, dass mit runden Hörnern noch deutlich bessere Ergebnisse zu erzielen sind.

Diese Ergebnisse kann man bei Avantgarde-Acoustic anhören. Ich kam leider noch nicht in den Genuß, bin mir aber sicher: Wenn die Jungs auch nur halb soviel Ahnung haben wie sie tun, dann haben sie ganz hervorragende Hörner gebaut die wirklich nur noch einen einzigen Nachteil haben. Sie sind groß.

Edgar hat schon vor zig Jahren geschrieben, dass Mittel- und Hochtönhörner nach der Tractrixfunktion auszuführen sind, weil sie besser klingen. Im Bassbereich ist das Prinzip von "anulling reactance" (?) wichtiger weil die Treiber von Haus aus keinen so hohen Wirkungsgrad aufweisen. Im Hochtonbereich kann man leicht relativ starke Magnete und hohe Flußdichten erzeugen.

Breitbänder vereinen diese Vorteile in sich. Sie haben starke Magnete und trotzdem große Membrane. Der B200 ist im oberen Bereich Wirkungsgradstark und bündelt, im unteren Bereich Wirkungsgradschwach und strahl kugelförmig ab. Genau in diesem Bereich wirkt das Horn maßgeblich. Der B200 im Tractrixhorn wird funktionieren. Wenn es endlich einer der B200-Anhänger aufbaut wird das zu sehen sein.

Mit freundlichem Gruß, farad

[Mr. Pit]

Der B200 im Tractrixhorn wird funktionieren. Wenn es endlich einer der B200-Anhänger aufbaut wird das zu sehen sein.

Im Moment scheitert es bei mir, weil ich darüber nachgrüble, wie man ein so kleines T-Hörnchen hinbekommt. Ich wollte ein paar Styroporplatten zusammenleimen und aus diesen dann die Horn-Form schneiden, danach Abdruck für das Positiv usw....