Glaubensfrage: Aktiv/passiv

[dermusicfreak]

Tach!

Da ich vor allem Car-HiFi-Fan bin, hab ich ein wenig Probleme nachzuvollziehen, warum Aktivsysteme auf so wenig Interesse stossen. Eins vorneweg: Sollte ich mit einer These/Aussage falsch liegen bitte ich um Nachsicht und Korrektur. Ich bin kein Crack und kann auch möglicherweise falsch liegen oder etwas übersehen....

Vorteile Aktiv gegenüber Passiv:
-keine Phasendrehungen bei Mehrwegsystemen
-durch Einzelverstärkung mehr 'Reserven'
-weniger Probleme durch LS-Kabel-Einflüsse, vor allem weil die Leitungen die das verstärkte Signal führen sehr kurz bleiben können. 'Behelfslösungen' wie Bi-Wiring/-Amping können ausbleiben.
-EQ, DSP's etc lassen sich leichter und praxisgerechter einsetzen, falls man das überhaupt will :-)))
-Bauteile für Freq.weiche sind viel billiger weil kleiner.

Nachteile:
-durch deutliche geringere Auswahl an extrem feinen Bauteilen für die Weiche kann eine Aktivweiche nicht so gut klingen wie eine passive
-Im Verstärkerzweig ne Materialschlacht, weil einfach mehr benötigt wird.

Allerdings behaupte ich mal, dass 2 Verstärker mit 2x 300 Watt (NNNUUURRR ein Beispiel) fast soviel kosten wie ein vergleichbarer 2x 600 Verstärker. Und dadurch das die Weiche weit billiger ist, könnte finanziell unter Strich ein Patt herauskommen.
Was den Klangverlust durch Bauteile angeht: Würden Tüftler wie Mundorf, etc ihre Energie auch auf 'kleinen' Bauteile verwenden könnten aktive Weichen genauso gut klingen wie passive.

Also wenn wir quasi mal von der reinen Theorie ausgehen ist aktiv doch deutlich besser oder bin ich aufm Holzweg? Warum setzt sich Aktiv im Heimbereich partout nicht durch?

In der Hoffnung fundierte Antworten zu bekommen

frossi

[maha]

Klitzeklein:

Eine Passivweiche "sieht" eine frequenzabhängige Impedanz. Was ihre Wirkung beeinflusst......

Der Aktivvariante ist das wurst, sie trennt nach Lehrbuch.

Gruß, maha

Edit:
-Eine ausgeklügelte Passivweiche KANN besseres GresamtVerhalten aufweisen. Aktiv+Lehrbuch ist eigentlich fad. Denn kein Chassis zeigt Lehrbuchverhalten!
-Eine ausgeklügelte Passivweiche KANN nur durch Messung zu Stande kommen. Na ja, Gemessenes hört man eher als trockene Theorie.

[CheGuevara]

Re: Glaubensfrage: Aktiv/passiv

Hallo!

hier mal mein kenntnisstand zu diesen thema

Original geschrieben von dermusicfreak
Tach!

Da ich vor allem Car-HiFi-Fan bin, hab ich ein wenig Probleme nachzuvollziehen, warum Aktivsysteme auf so wenig Interesse stossen. Eins vorneweg: Sollte ich mit einer These/Aussage falsch liegen bitte ich um Nachsicht und Korrektur. Ich bin kein Crack und kann auch möglicherweise falsch liegen oder etwas übersehen....

Vorteile Aktiv gegenüber Passiv:
-keine Phasendrehungen bei Mehrwegsystemen

aktive weichen (sofern nicht digital!) haben genau das gleiche amplituden- /phasenverhalten wie ihre passiven brüder.

Original geschrieben von dermusicfreak
-durch Einzelverstärkung mehr 'Reserven'

yes!

Original geschrieben von dermusicfreak
-weniger Probleme durch LS-Kabel-Einflüsse, vor allem weil die Leitungen die das verstärkte Signal führen sehr kurz bleiben können. 'Behelfslösungen' wie Bi-Wiring/-Amping können ausbleiben.

kabelklang = voodoo!
wenn überhaupt ist das niedervolt-signal im cinchkabel anfälliger gegen störungen!

Original geschrieben von dermusicfreak
-EQ, DSP's etc lassen sich leichter und praxisgerechter einsetzen, falls man das überhaupt will :-)))
-Bauteile für Freq.weiche sind viel billiger weil kleiner.

yes!

weitere vorteile sind:
-höherer wirkungsgrad, da keine leistung in widerständen zur pegelanpassung verbraten werden muss
-filter sehen eine konstante reele impedanz

Original geschrieben von dermusicfreak

Nachteile:
-durch deutliche geringere Auswahl an extrem feinen Bauteilen für die Weiche kann eine Aktivweiche nicht so gut klingen wie eine passive

ich glaube eher das gegeteil ist der fall!
außerdem fällt selektieren aufgrund der bauteilpreise leichter

Original geschrieben von dermusicfreak

-Im Verstärkerzweig ne Materialschlacht, weil einfach mehr benötigt wird.

das ist tatsächlich ein sehr kostspieliger nachteil!

Original geschrieben von dermusicfreak

Allerdings behaupte ich mal, dass 2 Verstärker mit 2x 300 Watt (NNNUUURRR ein Beispiel) fast soviel kosten wie ein vergleichbarer 2x 600 Verstärker. Und dadurch das die Weiche weit billiger ist, könnte finanziell unter Strich ein Patt herauskommen.

eher nicht...
zumal man mit 2 300W vertärkern nicht so weit kommt wie mit einem 600W amp, da die meiste leistung im bassbereich benötigt wird!

Original geschrieben von dermusicfreak

Was den Klangverlust durch Bauteile angeht: Würden Tüftler wie Mundorf, etc ihre Energie auch auf 'kleinen' Bauteile verwenden könnten aktive Weichen genauso gut klingen wie passive.

wie schon beim kabelklang: VOODOO!

Original geschrieben von dermusicfreak

Also wenn wir quasi mal von der reinen Theorie ausgehen ist aktiv doch deutlich besser oder bin ich aufm Holzweg? Warum setzt sich Aktiv im Heimbereich partout nicht durch?

In der Hoffnung fundierte Antworten zu bekommen

frossi

to be continued...

schönen gruß
Che

[karahara]

Ich denke eher dass mit einer guten aktiven Weiche jede passive, sei sie auch noch mit den teuersten Zinnfolienkondensatoren usw. bestückt, alt aussieht.
Materialschlacht im Verstärkerzweig fällt auch nicht so extrem aus, im HT/MT Zweig braucht man ja keine dreistelligen Leistungen.

edit: time what is time...

[dermusicfreak]

??

Das ist doch noch besser, oder was meinst du? *kratzgrübel*

frossi

[geist4711]

das mit den 'feineren teilen' kanns du getrost in die ecke 'woodoo-getrommel' abschieben.
meist ist es aber eine sache des aufwandes und der gewohnheit, weshalb
aktiv-systeme weniger eingesetzt werden.
ich für meinen teil, nutze diese technik seit 20 jahren.
mfg
robert

[CheGuevara]

nachtrag:

ein weiterer nachteil von aktiv könnte sein, dass man bei der passiven variante den frequenzgang mit sperr- und saugkreisen einfacher glätten kann als bei aktiv.
die aktive lösung zahlt sich also vor allem aus, wenn man chassis mit schön linearem frequenzgang hat (+/- eine oktave des verwendeten frequenzbereiches) die man dann auch lehrbuchmäßig trennen kann!
sonst wird ein EQ fällig...

Che

edit: @maha 2 kluge ein gedanke

[dermusicfreak]

Tja, dann lag ich ja gar nicht so falsch mit meinem Wissen. Das mit den Phasenverschiebungen würde mich noch interessieren....?

Trotz allem bleibt die Frage: Warum nicht? :-) Ich bin nämlich (aufgrund meiner Car-HiFi und PA-Vergangenheit) Aktiv-Fan und wollte da einfach mal andere Meinungen einholen.

[geist4711]

genau umgekehrt, aktiv kannst du mit ein paar ic's mehr, wesentlich feiner filter realisieren, als mit jeglichem pasiv-aufbau.
mfg
robert

[dermusicfreak]

@che:
Wenn das eine universelle Weiche hat gebe ich dir Recht, aber kann man bei speziell für den LS hergestellten Weichen nicht direkt den Sperr/Saugkreis einbauen...? Wäre auch dann billiger...

[CheGuevara]

Original geschrieben von dermusicfreak
@che:
Wenn das eine universelle Weiche hat gebe ich dir Recht, aber kann man bei speziell für den LS hergestellten Weichen nicht direkt den Sperr/Saugkreis einbauen...? Wäre auch dann billiger...

gehen tut's bestimmt!
ABER: -für passivweichen gibt es IMHO mehr simu-programme / erfahrungswerte
-der vorteil einen LS zu haben, der 'nach lehrbuch' arbeitet ist weg...

dass bei PA und car hifi aktiv viel verbreieter ist, liegt sicher daran, dass man ja eh schon seperate endstufen hat und nicht wie im heimbereich Vollverstärker.
außerdem zählt bei PA noch der wirkungsgradfaktor!

Che

[albondiga]

Die Lautsprecher-Bausätze für Heimanwendungen haben einen sehr hohen Qualitätsstandard erreicht. Das führt dazu, dass in den meisten Fällen nicht mehr Unzulänglichkeiten der Box, sondern der Raum den Klang negativ beeinflusst. Solche Probleme lassen sich auch durch ein Aktivkonzept nicht lösen.
Die klanglichen Unterschiede, die du genannt hast: Phasendreher, Kabelklang sind höchstens im direkten Vergleich zu hören (mit viel gutem Willen und Einbildungsbereitschaft), und rechtfertigen in den allermeisten Fällen nicht den Aufwand für eine Aktivversion: Schließlich reicht kein Vollverstärker oder Surround-Receiver mehr, sondern man braucht drei Kanäle pro Box + Vorverstärker + Aktivweiche, den Turm machen nicht nur viele Frauen nicht mit, sondern das vervielfacht den monetären Aufwand auf elektrischer Seite.
Verstärkerreserven sind eigentlich kein Problem. Der Verstärker reicht locker für gehobene Zimmerlautstärke, und wer's wirklich laut mag kann seinen Bass durch einen Subwoofer auf den untersten Oktaven unterstützen. Für den Mittel-Hochtonbereich reicht dann der Standard-Verstärker locker.

[walwal]

Phasenverschiebungen bei passiv kann man mit Simulationsprogrammen plus Messen neutralisieren.

Aktiv ist mM nur dann gleichwertig oder besser, wenn Unregelmässigkeiten im F-Gang EINES Chassis glattgebügelt werden können.

[dermusicfreak]

@che
Ok, war nicht ersichtlich: Ich meinte einen Sperr/Saugkreis in der aktivweiche....
Oder direkt DSP-Technik, dann könnte man (mit entsprechendem Aufwand) den Raum mit in die F-Gangkorrektur einflussen lassen.

Bei PA und Car liegen die Vorteile ja auf der Hand.

@al
Wie gesagt ist das sicher ne Materialschlacht aber obs nun wirklich teurer und aufwändiger ist? Ich könnte mir vorstellen, dass ne Aktivweiche genauso schwer abzustimmen ist wie ne passive, wenn man sie auf den LS abstimmt, oder?

Und grösser muss auch nicht zwangsläufig sein:
HH hatte mal von Newtronics diegleiche Box einmal aktiv, einmal passiv. Der Aktivverstärker war in der Box verbaut, also gleiche Grösse! Sogar kleiner, weil der Verstärker aus der passiven Variante wegfällt.

@walwal
Auf 0 neutralisieren? Ist mir ganz ehrlich neu.... Lass mich da gern eines Besseren belehren... :-)
Das Glattbügeln gehört für mich schon dazu, ne einfache Universalweiche bringts da nicht; schon klar!

frossi

[AH]

Hallo,

die Phasendrehungen von Frequenzweichen sind bei analog aktiver und passiver Ausführung identisch.

Dennoch ist die Passivbauweise seit den ausgehenden 60er Jahren des letzten Jh. nicht mehr zeitgemäß.

Ein Vorteil der Aktivbauweise ist die sehr viel bessere elektrische Bedämpfung von im Anregungssignal nicht enthaltenen Bewegungen des Strahlers.

Ein weiterer Vorteil ist die Pegelunabhängigkeit der Übertragungsfunktion einer aktiven Frequenzweiche. Die passive Frequenzweiche hat mit im normalen Betriebszustand schwankender Impedanz (Erwärmung der Schwingspule) und Induktivität der Schwingspule zu kämpfen, die Passivweiche verhält sich also bei Musikwiedergabe nicht wie vorherberechnet, während die Aktivweiche genau das macht, was sie soll.

Weiterhin können passiv realisierte Bandpaßschaltungen abhängig vom Betriebszustand ein nicht lehrbuchgerechtes Verhalten zeigen. Schmalbandige Bandpässe, wie sie für Mitteltöner notwendig sind (im Regelfall mit einem Hochpaß in der Nähe der Eigenresonanz des Mitteltöners - alles andere ist Verschwendung von Potential), sind aktiv viel problemloser zu machen.

Noch eine Bemerkung zum Posting hiernach: Die Aktivierung von vorhandenen Passivboxen ist im Regelfall wenig fruchtbringend, wenn die Konstruktion als Passivbox optimiert wurde bzw. die Limitierungen der Passivbauweise in der Konstruktion Berücksichtigung fanden. Aus einer wenig günstigen Konstruktion wie der "vox" wird auch durch Aktivierung kein Spitzenlautsprecher.
Es geht vielmehr darum, die zusätzlichen Freiheitsgrade aufgrund der aktiven Ausführung bereits in der Konstruktion zu berücksichtigen.

Gruß

Andreas