Seitenbässe: Einfluß der Ausrichtung der Tieftöner nach innen oder außen

[Mr.E]

In diesem Thread entwickelte sich eine Diskussion darüber, ob man bei Boxen mit Seitenbässen bzw. bei der Vox 200 mit einer Aufstellung mit Tieftönern nach innen mehr Baß erhält als mit Tieftönern nach außen.

Kurz Antwort: Nein, im allgemeinen nicht.

Lange Antwort:

Ich habe heute eine ganze Reihe von Hörplatzmessungen mit meinen Vox 200 gemacht. Das Mikrofon war ein B-5 von Behringer, angeschlossen an ein Focusrite Scarlett 2i4 2nd Gen, über alle Messungen hinweg mit der Mikrofonkapsel (die mit Kugelcharakteristik, also der Druckempfänger) an derselben Position mittig zwischen den Positionen meiner Ohren, wo sich diese normalerweise beim Musikhören befinden.

Rechts steht die Box unter der Dachschräge, links steht sie da, wo die Gaube anfängt. Außerdem ist der Raum L-förmig.

Gemessen wurde mit einem Sweep von 20Hz bis 20kHz.

1. Vergleich: die Voces mit den vorderen Kanten der äußeren Fasen 2m weit auseinander, Tieftönern nach außen vs. Tieftönern nach innen, v.l.n.r. linker Kanal, rechter Kanal, beide Kanäle gleichzeitig



Hier hat man am Hörplatz mit Tieftöner nach innen minimal mehr Energie bei 45–120Hz. Bei 120–400Hz hat man fast durchgehen weniger Energie.

2. Vergleich: die Voces 1,8m weit auseinander, Tieftönern nach außen vs. Tieftönern nach innen, v.l.n.r. linker Kanal, rechter Kanal, beide Kanäle gleichzeitig



Hier sieht man im Grunde dasselbe. Die Boxen um 10cm nach innen zu verrücken macht keinen großen Unterschied.

[Mr.E]

3. Vergleich: Was passiert, wenn man eine der beiden Boxen von der linken Position auf die rechte stellt?



Hier haben wir einmal bei 2m Boxenabstand und einmal bei 1,8m Boxenabstand sowohl die Box mit dem Tieftöner auf der aus Hörersicht linken als auch auf der rechten Seite jeweils im Vergleich auf der linken und der rechten Position. Im ersten Bild die Vox mit Tieftöner nach links auf der linken und auf der rechten Position, wobei das die Positionen für 2m Boxenabstand sind. In den anderen Bildern die übrigen Kombinationen, siehe Titel der Diagramme.

Unterhalb der Kerbe bei 50Hz bringt die jeweilige Box immer dann mehr Energie an den Hörplatz, wenn sie rechts steht, egal wohin der Tieftöner zeigt. Man hat auch immer einen Dip bei 80Hz und einen Peak bei 90Hz, egal wohin der Tieftöner zeigt. Mit Tieftöner nach innen hat die rechte Box einen Peak bei 100Hz, der fast verschwindet, wenn der Tieftöner nach außen zeigt. Wenn die Box rechts steht, hat man bei 100–200Hz mehr Pegel, als wenn sie links steht, egal wohin der Tieftöner zeigt.

Die zwei Peaks zwischen 60Hz und 100Hz, die man bei der rechten Box sieht, haben mehr Pegel, wenn der Tieftöner nach innen zeigt. Der Dip dazwischen ist da auch nicht so tief. So einen Unterschied zwischen Tieftönner innen und außen sieht man links nicht.

[Mr.E]

4. Vergleich: Tieftöner innen und 2m Boxenabstand vs. Tieftöner außen und 1,8m Boxenabstand



V.l.n.r.: Links, rechts, links und rechts zusammen. Gegenüber Vergleich 1 sind die Unterschiede zwischen den Ausrichtungen der Tieftöner kleiner.

5. Vergleich: Tieftöner innen und 2,37m Boxenabstand vs. Tieftöner außen und 2m Boxenabstand



V.l.n.r.: Links, rechts, links und rechts zusammen. Hier sind die Unterschiede zwischen den Ausrichtungen der Tieftöner noch kleiner. Ich habe versucht, die Tieftöner an denselben Positionen im Raum zu platzieren, einmal nach innen gerichtet und einmal nach außen.

Fazit: Ich glaube, es gibt keinen allgemeinen Effekt, daß Tieftöner nach innen mehr Baß machen als Tieftöner nach außen. Es gibt natürlich Unterschiede, aber die kommen durch die unterschiedlichen Anregungen von Raummoden, abhängig von den Positionen der Tieftöner im Raum.

[walwal]

Zustimmung. Die Raumeffekte überwiegen eindeutig. Da ist viel Potential für EQ und Optimierung 30 dB Differenz....

Wie viel Abstand haben denn die TT von Seitenwand und Rückwand?

[Mr.E]

Ich glaube, der Raum ist 5,36 Meter breit. Die Boxen standen immer mittig, bei 2m Abstand war nach außen also noch jeweils etwas über 1m Platz. Den Abstand von der Rückwand weiß ich nicht, aber da ist eh hauptsächlich die Dachschräge, an der die Boxen nah dran sind.

Mir ist vorhin aufgefallen, daß die Bezeichnungen in den Legenden vielleicht nicht ganz selbsterklärend sind. vox-tt-a_l_2m00-ak_01 heißt:

• vox: Vox 200 (no na)
• -tt-a: TT außen
• _l: links
• _2m00-ak: 2,00m Abstand zwischen den Boxen an den Außenkanten gemessen (vordere/innere Kante der äußeren vertikalen Fase an der Schallwand)
• _01: erste Messung

[walwal]

Der große Abstand könnte das 50 Hz-Loch erzeugen. Boxen näher an die Rückwand und Steinwolle oder Vlies in die Schräge einbringen, die scheint der Übeltäter zu sein.

[Mr.E]

Die KH 120 II haben dieses 50-Hz-Loch nicht (s. anderer Thread, Link im ersten Post), obwohl sie auf den Voces standen. Ich werde diese Woche noch ein paar Messungen machen.

[walwal]

Dann kann es nur daran liegen, dass der Reflexkanal der Vox die Ursache ist. Trivial gesagt, der pustet ja exakt in die Schräge. Und dann gibt es eine Auslöschung mit dem TT. Stopfe mal den Kanal zu, wenn die Senke weg ist, war das die Ursache.

[Mr.E]

Hm, ich weiß nicht. Die BR-Öffnung hatte ich auch schon im Verdacht, aber die ist ja noch etwas kleiner als der GF200. Die müßte eigentlich noch kugelförmiger abstrahlen. Am Abstand zwischen BR-Öffnung und TT kann es eigentlich auch nicht liegen. Abgesehen davon ist die Box auf unter 40Hz abgestimmt.

Schau Dir mal die ersten zwei Bilder im ersten Post an. Rechts ist der Einbruch bei 50Hz gleich, egal ob TT innen oder außen. Links ist er grundsätzlich tiefer, mit TT außen noch mehr als mit TT innen. Links ist die Gaube und der andere Schenkel des L-förmigen Raums. Ich glaube, da liegt irgendwo die Ursache.

Auf den ersten Blick sieht es so aus, als gäbe es diesen Einbruch bei den KH 120 II nicht. Aber ich glaube, daß das täuscht. Die sind bei ca. 40Hz steil getrennt, da sieht man nur noch einen kleinen Dip in der Flanke. Mal sehen, was passiert, wenn sich deren TT an denselben Positionen im Raum befinden, wie die TT der Voces.

[Mr.E]

Ich habe den Raum heute vermessen und womöglich die Ursache für diesen 50-Hz-Einbruch gefunden. Der Teil des Ls, in den die linke Box schaut, ist 707cm lang. Das paßt sehr gut zur Frequenz von knapp 50Hz. Der andere L-Schenkel, auf dem die Boxen stehen, ist 532cm lang. Zum Kniestock hinter den Boxen ist noch 212cm Platz, von der Schallwand aus gemessen. Der Kniestock ist dort nur 54cm hoch, in der Gaube geht er aber direkt in das Fenster über, mit einem Rücksprung von 12cm.

Gibt es eine Raumakustik-Software, in der man so einen komplexen Raum modellieren kann?

[walwal]

Leider nein. Da hilft nur der Versuch

[Pollton]

Hallo,

Fazit: Ich glaube, es gibt keinen allgemeinen Effekt, daß Tieftöner nach innen mehr Baß machen als Tieftöner nach außen.

unterhalb 100 Hz strahlt der Bass kugelförmig ab, da dürfte es auch keinen großen Unterschied geben. Dieses hatten wir im anderen Thread auch schon beschrieben. Was ich dort auch angedeutet habe, würde ich eher Unterschiede im Grundton vermuten.

Hier hat man am Hörplatz mit Tieftöner nach innen minimal mehr Energie bei 45–120Hz. Bei 120–400Hz hat man fast durchgehen weniger Energie.

Hast du hier beide Lautsprecher L u. R gleichzeitig gemessen, einmal beide TT innen und einmal beide TT außen?
War die Mikrofonposition genau mittig in 2 bis 3 m Entfernung aufgestellt?
Entschuldigung, wenn ich nachfrage, vielleicht hattest du das auch irgendwo beschrieben, aber bei den vielen Messungen habe ich ein wenig den Überblick verloren

So wie ich dich verstehe, war bei TT innen weniger Grundton vorhanden. Komisch, dieses hätte ich nach meiner Logik genau andersherum erwartet. Nun hast du in deinen Messungen fast nur Raumeinfluss gemessen. Ich könnte nicht sagen, was kommt noch vom Lautsprecher? Ist aber auch schwierig, den Bass im Raum zu messen, zudem spuckt da noch die Schräge mit rein. Vielleicht noch mehr glätten, dann kann man vielleicht etwas mehr erkennen.

Die KH 120 II haben dieses 50-Hz-Loch nicht (s. anderer Thread, Link im ersten Post), obwohl sie auf den Voces standen. Ich werde diese Woche noch ein paar Messungen machen.

Zunächst einmal sollten beide TT auf gleicher Position gemessen werden. Wenn die KH auf die VOX stehen, kann das schon einen Unterschied machen. Wenn das eine Raummode ist, sollten beide Lautsprecher den Einbruch haben.
Du hast den Bass der Vox auf 90° gemessen und die KH auf 0°. Vielleicht kommt es bei der VOX zu einer Phasenlöschung. Keine Ahnung, ist nur eine Vermutung. Vielleicht mal die KH 90° drehen und dann von vorne auf 90° messen und die VOX mit den TT nach vorne drehen und den Bass auf 0° messen. Einfach nur, um zu sehen, ob sich was an den Einbruch ändert?

Gruß
Werner

[Mr.E]

Hast du hier beide Lautsprecher L u. R gleichzeitig gemessen, einmal beide TT innen und einmal beide TT außen?
War die Mikrofonposition genau mittig in 2 bis 3 m Entfernung aufgestellt?
Entschuldigung, wenn ich nachfrage, vielleicht hattest du das auch irgendwo beschrieben, aber bei den vielen Messungen habe ich ein wenig den Überblick verloren

Genau, das ist hier im Thread ganz oben das dritte Bild. Die grüne Kurve ist für nach innen gerichtete Tieftöner. Da hat man zwischen ~45Hz und ~120Hz mehr Pegel als mit nach außen gerichteten Tieftönern. Das Mikrofon war genau mittig, ca. 2m von den Boxen entfernt. Für die Messung haben beide Boxen gleichzeitig den Sweep wiedergegeben.

So wie ich dich verstehe, war bei TT innen weniger Grundton vorhanden. Komisch, dieses hätte ich nach meiner Logik genau andersherum erwartet.

Welchen Frequenzbereich meinst Du mit Grundton? In dem Bild, das Du zeigst, ist mit Tieftönern innen mehr Pegel um 100Hz, s.o.

Kannst Du die Logik detailliert erklären? Im anderen Thread habe ich versucht zu verstehen, warum Tieftöner innen grundsätzlich mehr Pegel machen sollen, aber es ist mir nicht gelungen.

Nun hast du in deinen Messungen fast nur Raumeinfluss gemessen. Ich könnte nicht sagen, was kommt noch vom Lautsprecher? Ist aber auch schwierig, den Bass im Raum zu messen, zudem spuckt da noch die Schräge mit rein. Vielleicht noch mehr glätten, dann kann man vielleicht etwas mehr erkennen.


Zunächst einmal sollten beide TT auf gleicher Position gemessen werden. Wenn die KH auf die VOX stehen, kann das schon einen Unterschied machen. Wenn das eine Raummode ist, sollten beide Lautsprecher den Einbruch haben.
Du hast den Bass der Vox auf 90° gemessen und die KH auf 0°. Vielleicht kommt es bei der VOX zu einer Phasenlöschung. Keine Ahnung, ist nur eine Vermutung. Vielleicht mal die KH 90° drehen und dann von vorne auf 90° messen und die VOX mit den TT nach vorne drehen und den Bass auf 0° messen. Einfach nur, um zu sehen, ob sich was an den Einbruch ändert?

Wo vermutest Du bei der Vox eine Phasenlöschung? Welche Signale würden sich dabei überlagern?

Den Raumeinfluß wollen wir in diesem Fall ja messen. Die Alternative wäre eine Messung im Freifeld, und das hat ja Visaton schon gemacht, nur nicht mit zwei Lautsprechern. Ein Einfluß der Ausrichtung der Tieftönern nach innen oder außen auf den Grundton oder Baß (auf Achse) kann nur vom Raum kommen, würde ich sagen.

[Mr.E]

Ich habe gestern versucht mit den KH 120 II den Einbruch bei 50Hz zu reproduzieren (s. nächster Post) und dabei auch mal wie gewünscht Messungen mit um 90° gedrehte Boxen gemacht. Jeweils auf den Hörplatz ausgerichtet, um 90° nach außen gedreht (o90deg) und um 90° nach innen gedreht (i90deg), erst links und rechts mit 12tel-Oktav-Glättung, dann nochmal mit 3tel-Oktav-Glättung:



Der Tieftöner ist ein kleiner 13er, der sollte doch bis 500Hz oder sogar 600Hz weitestgehend kugelförmig abstrahlen. Der AL 130 tut das laut Richtdiagramm sogar bis 1000Hz. Ich ziehe aus den Messungen jetzt nur ein ganz kurzes Fazit: Ja mein Gott nein, diese Raumakustik …

[Mr.E]

Hier der Bereich 20–200Hz, mit der Vox 200 mit Tieftöner innen und außen jeweils mit 1,8m und 2m Abstand zwischen den Boxen und mit Tieftöner innen auch noch mit 2,37m Abstand, und mit dem KH 120 II einmal auf der 2-m-Position der Vox und einmal so nach hinten und innen verschoben, daß sich der Tieftöner dort im Raum befindet, wo bei dieser Aufstellung eigentlich der Tieftöner der Vox wäre. Wieder erst links, dann rechts (das mit der Farbauswahl für die Kurven in einem Diagramm ist in REW noch ausbaufähig …).



Mit den KH 120 II bekommt man keinen so tiefen Einbruch um 50Hz hin wie mit den Voces. Laut Neumann-Diagramm macht der KH 120 II bei 50Hz noch vollen Pegel, aber vielleicht reicht es mit dem kleinen 13er trotzdem nicht, um die Längsmode bei 7m Raumtiefe so stark anzuregen wie mit der Vox 200.

Morgen versuche ich es nochmal mit den Voces, dann auch mal mit verschlossenen BR-Kanälen.