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Wieviel Verstärkerleistung braucht man mindestens?

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  • mechanic
    Registrierter Benutzer
    • 25.07.2014
    • 2297

    #16
    ... und es ist eben nicht nur eine Frage von "wie laut". Wichtig sind die Reserven (Scheitelfaktor). So ging ein (entzerrter) PAW38 mit einem SymAsym (60W) zwar ganz brauchbar, aber erst mit einer 150W-Kiste kam da richtig Leben rein !
    Gruß Klaus

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    • walwal
      Registrierter Benutzer
      • 08.01.2003
      • 27588

      #17
      Und dann reagiert der Verstärker noch auf Phasendrehungen durch den Lautsprecher und auf Rückströme, was einen schwachen Verstärker überfordert. Das wirkt sich auch auf den Mittelton aus.
      „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

      Alan Parsons

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      • stanley
        Registrierter Benutzer
        • 28.10.2013
        • 47

        #18
        Hallo zusammen

        Als Verstärker für meine Concorde hatte ich ganz am Anfang einen von NAD. Irgend etwas mit 2 x 100W oder 2 x 125W. Für meinen Hörraum mit ca. 16m2 konnte man damit schon fast Partylautstärke produzieren. Da mir aber die Concorde zu wenig Bass hatte, verwendete ich so ein Gerät von Nubert, mit dem der Bass verstärkt werden konnte. Die Concorde hatte eine fast deckungsgleiche Wiedergabekurve im Bassbereich wie ein LS von Nubert. Es funktionierte auch. Es war zwar kein toller Bass aber immerhin mehr Dampf als vorher. Durch diese Bassanhebung musste der Verstärker natürlich dementsprechend auch einen höheren Leistungsanteil an die Bässe liefern.
        Eines Abends das Gerät von Nubert auf ca. 2/3 vom Maximum eingestellt und mit hoher Lautstärke irgend etwas Bass lastiges gehört. Dann hat der Verstärker geklippt. Zu beschreiben ist das mit: "Weltuntergang". Ich konnte Tagelang nur noch relativ leise Musik hören aus lauter Angst, dass es wieder clippen könnte. Beim Clipping wird dem Verstärker mehr Leistung abverlangt als er überhaupt kann. So werden die oberen Teile der tiefen Töne abgeschnitten (= to clip). Diese Oberwellen und Klirr gehen durch die Frequenzweichen hindurch zu den Mittel -und Hochtönern. Glück, wenn einem weder die Hochtöner noch die Mitteltöner abrauchen.
        Abhilfe gab es dann durch neue Endverstärker von Emotiva. 2 Stück, je 460W. Heute läuft die Concorde voll aktiviert mit zwei Subs, je 500W. Die Emotivas benutze ich nun für die Bässe der Concorde.

        Übrigens habe ich auch schon die Hochtöner abgeraucht. Aus Versehen den falschen Kanal auf die Hochtöner geleitet. Es macht nur Pff.. und die Hochtöner sind futsch.

        Da Verstärkerleistung nicht mehr teuer ist, verstehe ich die Diskussion hier nicht so ganz. Ein Verstärker mit 2x2W kann man nur mit LS mit einem extrem hohen Wirkungsgrad verwenden und dann hat das kleine Ding auch keine Leistungsreserve mehr. Also wie z. B. bei Rohrenverstärkern, die ohne spezielle LS mit extrem hohem Wirkungsgrad, also weit über 90dB, gar nicht zu betreiben sind.



        Concorde MK III
        2 x Subs (ScanSpeaks mit Passivmembran+Hypex DS4.0)
        4 x Emotiva PA-1 (IcePower 300W)
        2 x Emotiva XPA-100
        Acourate Pro 2 und Acourate convolver
        UpTone REGEN, AQ Jitterbugs
        RME Fireface UC, JRiver und dbPoweramp
        Thorens TD 126 mit Dynavector DV 505-Arm und Yamaha MC-9

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        • Markus213
          Registrierter Benutzer
          • 11.03.2017
          • 859

          #19
          Zitat von stanley Beitrag anzeigen
          Hallo zusammen

          Als Verstärker für meine Concorde .......
          Abhilfe gab es dann durch neue Endverstärker von Emotiva. 2 Stück, je 460W. Heute läuft die Concorde voll aktiviert mit zwei Subs, je 500W. Die Emotivas benutze ich nun für die Bässe der Concorde.


          Diese Sub´s laufen aber parallel zu den Concorde oder über einen HPass?

          Ich komme mit 2x50W RMS sehr gut zurecht. Es ist sehr laut bei 84dB/1m Boxen mit 2x8" plus 12" Sub aber parallel geschaltet. Natürlich sind Disco- Lautstärken nicht drin, aber wenn man doppelt so laut will, dann muss man +10dB oder in meinem Fall 2x500W an 4Ohm.

          In der Küche reichen 4" mit TPA3116 und 20V Netzteil mit Eq Korrekturen.
          Zuletzt geändert von Markus213; 17.05.2024, 18:17. Grund: Neuer Gedanke
          Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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          • ubix
            Registrierter Benutzer
            • 26.03.2008
            • 3551

            #20
            Zitat von Kay* Beitrag anzeigen
            korrekt, aber sinnfrei,
            denn es gibt halt LS von etwa 0,1% bis 10% Wirkungsgrad
            Das stimmt, aber die typischen HiFi Lautsprecher haben alle einen mehr oder weniger ähnlichen Wirkungsgrad. PA Systeme natürlich einen höheren. Aber mit 2x6 Watt kann man schon ruhestörende Lautstärken verursachen.
            Mit Freundlichem Gruß,

            Ubix
            __________________________________________________ ____

            Spielt der Bass zu tief, kommt der Nachbar und droht mit Krieg.

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            • UweG
              Registrierter Benutzer
              • 29.07.2003
              • 5609

              #21
              Ich halte die Angst, mit clippenden Verstärkern den Hochtöner zu zerstören für völlig übertrieben.

              Kleines Rechenbeispiel:
              Ein normaler Kalottenhochtöner hält >5 Watt bei jeder Frequenz beliebig lange aus.
              Ein 2W-Verstärker kann ihn mit beliebig viel Clipping damit niemals zerstören.
              Selbst ein bei 100Hz vollständig clippender Verstärker - ich nehme an, er gäbe ein Rechteck mit 200W aus - wird es nicht schaffen. Das ergibt sich aus der spektralen Verteilung des Rechtecksignals:
              • 81% der Energie liegen im Grundton
              • Bei einem 100Hz-Rechteck sind nur 2% der Energie bei Frequenzen > 2000Hz
              Zuletzt geändert von UweG; 22.05.2024, 01:56.
              Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

              Kommentar

              • Burns
                Registrierter Benutzer
                • 08.12.2008
                • 1259

                #22
                Klar kann man mit einem 100W Verstärker einen 300W Woofer ins Jenseits schicken.
                Es entwickelt sich nicht nur ein rechteckiger Spannungsverlauf, sonderen auch je nach Bauart Spannungsaussetzer und knallt danach den vollen Pegel raus, oder produziert teils gar keine Wechselspannung mehr.
                Ist das im Hochtonbereich anders?

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                • walwal
                  Registrierter Benutzer
                  • 08.01.2003
                  • 27588

                  #23
                  Schlussfolgerungen

                  Es besteht kein Zweifel, dass eine abgeschnittene asymmetrische Wellenform eine Gleichstromkomponente im Ausgang eines Verstärkers erzeugt. Es besteht ebenfalls kein Zweifel (wie oben gezeigt), dass eine vollständig mit Gleichstrom gekoppelte Endstufe der schlimmstmögliche Fall ist. Da für einen Audioverstärker überhaupt keine Anforderung besteht, Gleichstrom zu reproduzieren, bedeutet dies, dass Designs, die vollständig mit Gleichstrom gekoppelt sind, für den Hörer keinen Nutzen bringen und tatsächlich weitaus größere Probleme verursachen können, als sie (laut diesen Aussagen) „lösen“ sollen die darauf bestehen, dass die DC-Wiedergabe irgendwie „besser“ sei). Wo immer möglich, sollten Verstärker niemals übersteuern – das ist jedem bekannt, der an einer qualitativ hochwertigen Wiedergabe interessiert ist. Dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann passieren wird, wird auch akzeptiert, wobei vor allem Partys und der DJ-Einsatz die schlimmsten Übeltäter sind. Für diejenigen, die relativ kleine (d. h. leistungsschwache) Verstärker verwenden, ist das Risiko natürlich größer, obwohl die dadurch erzeugten Gleichspannungen aufgrund der niedrigeren Gesamtversorgungsspannung auch geringer sind. .... Wie bereits erwähnt, stellt die Gleichstromkomponente bei (Transistor-)Leistungsverstärkern, die einen Transformator ansteuern müssen, ein noch größeres Problem dar. Ein typischer Transformator für diese Anwendungen kann einen Primärwiderstand von deutlich unter 1 Ohm haben, sodass bereits ein kleiner Gleichstrompegel einen sehr hohen Stromfluss verursacht. Dies führt zur Sättigung des Transformators und möglicherweise zum Ausfall des Verstärkers. Wenn Sie einen Verstärker zum Antrieb eines Transformators verwenden möchten, ist eine AC-Kopplung des Ausgangs oder die Verwendung eines DC-Servos unerlässlich. Die Idee, einen vollständig gleichstromgekoppelten Verstärker zum Antrieb eines Transformators zu verwenden, ist fast eine Garantie für den Ausfall des Verstärkers. Inwieweit haben die hier beschriebenen Effekte die Rezensenten beeinflusst (die normalerweise nie Instrumente verwenden und normalerweise nie wissen, ob der zu testende Verstärker übersteuert oder nicht)? Ich habe keine Ahnung, aber es ist nicht unangemessen anzunehmen, dass von Zeit zu Zeit ein gewisses Maß an Clipping auftreten muss und dass sich das auf das Ergebnis eines subjektiven Tests auswirkt ... aber ohne technische Details, die die tatsächliche Ursache dafür angeben Das Problem sollte bestehen. Die Reden der Rezensenten verschleiern das/die eigentliche(n) Problem(e), und der Mangel an Instrumentierung lässt uns im Dunkeln tappen. Abschließend muss darauf hingewiesen werden, dass dies zeigt, dass das Clipping mit Signalen aus der realen Welt (Sprache oder Musik) nicht nur die Oberwellen erzeugt, die auf unzähligen Webseiten beschrieben wurden, sondern auch ein Unterschallsignal erzeugt, das für Autofahrer möglicherweise sehr schädlich ist. wird aber nie erwähnt. Dieses Signal kann im schlimmsten Fall zu Schäden am Treiber oder im besten Fall zu unerwünschter Membranmodulation und zusätzlicher Lautsprecherverzerrung führen – beides kann nicht als wünschenswertes Ergebnis angesehen werden. Die Moral der Geschichte besteht darin, Clipping jederzeit zu vermeiden – selbst kurzzeitiges (vermeintlich unhörbares) Clipping erzeugt ein unerwünschtes Niederfrequenz- oder Unterschallsignal, dessen Frequenz in keinerlei Zusammenhang mit irgendetwas im Programmmaterial steht. Es wird lediglich eine Kegelverschiebung und eine erhöhte Intermodulationsverzerrung erreicht. Leider ist es einfach nicht möglich, Clipping vollständig zu vermeiden, es sei denn, Ihre Leistungsverstärker sind für eine weitaus höhere Ausgangsleistung ausgelegt, als Ihre Lautsprecher verarbeiten können. Sollte ein sehr leistungsstarker Verstärker dennoch übersteuern, ist die Lebensdauer Ihrer Lautsprecher sehr kurz.


                  https://sound-au.com/clipping.htm







                  „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                  Alan Parsons

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                  • Markus213
                    Registrierter Benutzer
                    • 11.03.2017
                    • 859

                    #24
                    Zitat von Burns Beitrag anzeigen
                    Klar kann man mit einem 100W Verstärker einen 300W Woofer ins Jenseits schicken.
                    Es entwickelt sich nicht nur ein rechteckiger Spannungsverlauf, sonderen auch je nach Bauart Spannungsaussetzer und knallt danach den vollen Pegel raus, oder produziert teils gar keine Wechselspannung mehr.
                    Ist das im Hochtonbereich anders?
                    Ich habe einmal von meinem Vater einen Denon PMA 300V Verstärker zusammen mit Canton Karat 100 Lautsprechern bekommen. Als ich eine bestimmte Aufnahme abspielte und die Loudnis einschaltete, schlug plötzlich die gesamte Membran gegen die Polplatte des Lautsprecher. Ich fragte mich, warum das passierte.

                    Die Erklärung ist folgende: Wenn man den Pegel im Bassbereich um 6 dB erhöht, entlädt sich das symmetrische Netzteil plötzlich unsymmetrisch. Dies führt zu einer Spannung, die die Membran nach vorne und hinten schiebt, wodurch sie gegen die Poltplatte schlägt. Es liegt nicht am Verstärker selbst, sondern am Netzteil, das für diese Spannungsschwankungen verantwortlich ist. Unsere Plus-Minus-Spannung entsteht aus der Spitzen-Spannung der gleichgerichteten Spannung. Wenn die Kondensatoren unsymmetrisch entladen werden, entsteht eine Spannungsdifferenz, die die Lautsprecher, insbesondere den Tieftöner, beschädigt. Der Hochtöner bleibt davon unberührt.
                    Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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                    • kboe
                      Registrierter Benutzer
                      • 28.09.2003
                      • 1817

                      #25
                      Zitat von Markus213 Beitrag anzeigen



                      Die Erklärung ist folgende: Wenn man den Pegel im Bassbereich um 6 dB erhöht, entlädt sich das symmetrische Netzteil plötzlich unsymmetrisch.
                      Wieso?
                      Eine reine Pegelerhöhung ist doch kein Grund ür Unsymmetrie?
                      Mir kommt kein HiRes in die Anlage. Ich brauch meine Hochtöner noch länger.

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                      • derjan
                        Registrierter Benutzer
                        • 17.11.2000
                        • 1071

                        #26
                        Vor einer halben Ewigkeit hatte ich mal ein Paar Atlas Transmission im Partyeinsatz an einem Yamaha AX-590. Nach ein paar Stunden waren beide DSM 25 FFL hinüber. Die Frontplatten waren spürbar warm bis heiß. Im Gehäuse hatten außerdem ein paar Widerstände lokal etwas Dämmmaterial weggeschmolzen.

                        Den TIW 350 und CBM 130 AW hingegen war das ganze ziemlich egal. OK, der Yamaha hat auch nur 2× 100 Watt RMS an 8 Ohm.

                        Kommentar

                        • Markus213
                          Registrierter Benutzer
                          • 11.03.2017
                          • 859

                          #27
                          Zitat von kboe Beitrag anzeigen

                          Wieso?
                          Eine reine Pegelerhöhung ist doch kein Grund ür Unsymmetrie?
                          Wenn ich bei 100% Leistung bin und ich um +6 dB Leistung erhöhe, das bedeutet z.b bei 50 Watt verlange ich 200 Watt Leistung und mein Netzteil schafft nur 100W, was machst du dann?
                          Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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                          • Kay*
                            Registrierter Benutzer
                            • 13.11.2002
                            • 908

                            #28
                            1. an einem MT oder HT in einer pass.FW kommt niemals DC an, da der Serien-C dies verhindert.

                            2. jeder ernstzunehmende Amp hat eine DC-Schutz, der auch bei "zu tiefen" Freq. abschaltet.

                            3. jede PA hat Limiter oder wenigstens eine Clip-Anzeige.
                            Warum Mainstream-HiFi nicht?
                            richtig, weil man bei Fehler herunterregelt.
                            Wer wirklich ernstzunehend Leistung braucht, bedient sich ohnehin im PA-Bereich
                            (und kennt dann auch eine "sichere" Dimensionierung)

                            danke Walwal für die Übersetzung,

                            Wenn ich bei 100% Leistung bin und ich um +6 dB Leistung erhöhe, das bedeutet z.b
                            bei 50 Watt verlange ich 200 Watt Leistung und mein Netzteil schafft nur 100W, was machst du dann?
                            - wenn man bei 100% Leistung ist, gibt es keine Erhöhung um +6dB
                            - i.d.R. geht einfach die Versorgungsspannung in die Knie und die Sicherung knallt, bzw. Strombegrezung greift,
                            und/oder der DC-Schutz schaltet ab.
                            best regards
                            Kay

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                            • Markus213
                              Registrierter Benutzer
                              • 11.03.2017
                              • 859

                              #29
                              Bei verstärken die ein potentes Netz haben wie z.b bei Yamaha wird bei Übersteuerung ins clipping gehen und einfach der hochtöne hochgehen, bei Verstärker mit schwachen Netzteilen wird die gleichspannung den tieftöner zerstören. Die Geschichte mit 100% Leistung und +6dB Übersteuerung hast du nicht verstanden. Ich erkläre dir das einfach, wenn ich an einem Transistor eine sinus Spannung von 750 mV anlege dann erreicht er z.b 100%. Erhöhe ich die Spannung um 6 dB also auf 1500mV geht so ein Verstärker in die Sättigung. OK?
                              Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

                              Kommentar

                              • kboe
                                Registrierter Benutzer
                                • 28.09.2003
                                • 1817

                                #30
                                Zitat von Markus213 Beitrag anzeigen

                                Wenn ich bei 100% Leistung bin und ich um +6 dB Leistung erhöhe, das bedeutet z.b bei 50 Watt verlange ich 200 Watt Leistung und mein Netzteil schafft nur 100W, was machst du dann?
                                Wenn DU 200 W verlangst, mach ICH erstmal gar nix.

                                Wenn ein Verstärker clippt, dann wohl beide Halbwellen. Halbwegs gleichmäßig.
                                Wo also soll da - halbwegs nennenswerte - Unsymmetrie herkommen?

                                Ernsthafte Frage!

                                Mir kommt kein HiRes in die Anlage. Ich brauch meine Hochtöner noch länger.

                                Kommentar

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